Oct 10, 2018 09:31
5 yrs ago
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English term

leaseholds

English to French Law/Patents Business/Commerce (general) Code de conduite
Bonjour,

Toujours au sujet du code de conduite que je suis en train de traduire, je bute sur un passage assez juridique qui n'est pas vraiment ma tasse de thé :

Interest in property:
Where an employee directly or indirectly owns an interest in real property, leaseholds, intellectual property, or other rights in which Hyva has an interest.

Ma proposition :

Intérêt dans un bien :
Lorsqu'un employé détient, de manière directe ou indirecte, une participation dans un bien immobilier, dans des locations à bail, dans des droits de propriété intellectuelle ou dans tout autre droit dans lesquels Hyva a des intérêts.

Je ne suis pas certain que ma formulation soit correcte.
J'aimerais connaître votre avis.

Merci à vous.

Vincent

Discussion

Germaine Oct 11, 2018:
ph-b, Vous marquez un point quand vous dites: "en oubliant la nature du texte source, on pourrait aisément tomber dans la surtraduction" et qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'entrer trop dans le détail.

De fait, la source, ici, est un "code de conduite". Le texte n'est pas vraiment destiné à des juristes, mais plutôt aux employés et au public. Sans risquer la surtraduction, mais sans entrer dans les détails (tenure/propriété/intérêt à bail) non plus, on peut effectivement s'arrêter à l'essentiel, i.e. la notion de "bail" (sans égard à ce que pourrait être le terme et sans "misleading explanation"), ce qui mènerait à Participation directe ou indirecte que détient un employé dans un bien immobilier ou un bail, droits de propriété intellectuelle....
Germaine Oct 11, 2018:
AllegroTrans, If I understand correctly, you're "not aware of..." and you believe that There is absolutely no suitable equivalent in French for this term and it would be misleading to try to translate it, so let's all just ignore any accepted terminology! Sure! Après tout, il est clair que toute notion de common law qui n'a pas d'équivalent en France n'existe ni ailleurs, ni en français! It's far too complex and nobody really knows about it out of UK! D'ailleurs, AUCUN non-Anglais ne peut détenir "an interest in a leasehold" ou alors, c'est qu'il n'a pas eu besoin de traduction pour savoir dans quoi il embarquait! Son sollicitor s'est chargé de tout pour lui!

Je suis tout à fait d'accord: la discussion est non seulement absurde, elle est éminemment futile. Vraiment, qu'est-ce qui peut bien me prendre de tenter de discuter traduction dans les pages de traduction d'un site de traducteurs? Jésus Marie Joseph! Ça sera pas beau après le 17 octobre! Acceptez toutes mes excuses!
Germaine Oct 11, 2018:
@Finch [the site] wrongly defined "tenure" as a form of ownership, rather than what it actually is, which is "the right to hold or occupy property".
What do you think is the "right to hold property" ?
The site provides good quality information (IMO) and is sponsored by reputable financial institutions. Et vous dites tous les deux la même chose.
AllegroTrans Oct 11, 2018:
At the end of all this blah blah what is crucial is that "leasehold" is a common law concept and I am not aware of a lease in any French speaking civil law jurisdiction that equates to the status of ownership given by a leasehold title. And I honestly do not know why the brother in law and Mickey Mouse are being brought into this absurb conversation.
" bail emphytéotique" comes close but I am not convinced that it is a suitable translation as it would not be governed by the common law concept, which, despite statutory modification in many countries, dates back to the time when the English monarch owned the freehold of ALL land within the realm.
B D Finch Oct 11, 2018:
@Germaine I fail to understand how your last Discussion post relates to my comments. As I noted, you were right about "bail emphytéotique" being leasehold. However, your other source was about mortgages, and so it wrongly defined "tenure" as a form of ownership, rather than what it actually is, which is "the right to hold or occupy property".

https://dictionary.thelaw.com/tenure/

https://www.lease-advice.org/advice-guide/security-tenure/
"A lease is, in law, a tenancy and the leaseholder is a tenant"

http://www.fao.org/docrep/005/y4307e/y4307e05.htm
"Land tenure is the relationship, whether legally or customarily defined, among people, as individuals or groups, with respect to land. ... Land tenure is an institution, i.e., rules invented by societies to regulate behaviour. Rules of tenure define how property rights to land are to be allocated within societies. They define how access is granted to rights to use, control, and transfer land, as well as associated responsibilities and restraints. In simple terms, land tenure systems determine who can use what resources for how long, and under what conditions.
Germaine Oct 10, 2018:
B D Finch, S.v.p., relisez bien, comparez leasehold et freehold (dans la même source, qui n'est ni rédigée par le "beau-frère" ni commanditée par Mickey Mouse) ou consultez les sources déjà mentionnées ou même Termium. Vous semblez confondre "mode de possession" et "propriété absolue/occupation/usufruit". Dans le bail emphytéotique, par exemple, le preneur a toutes les obligations du propriétaire (mode de possession) sans pourtant détenir le titre foncier (propriété absolue). Par ailleurs, la "tenure" est une chose; la "security of tenure" en est une autre.

À tout prendre, dans le segment soumis par Vincent, "an interest in... leaseholds" = leasehold interests et le syntagme pourrait se traduire "intérêt à bail", mais en reformulant (pour éviter qu'on lise "participations dans... un intérêt..." qui équivaudrait à "participations dans une participation") :

Intérêt dans un bien :
Intérêt direct ou indirect que détient un employé, notamment participations dans un bien immobilier, intérêts à bail, droits de propriété intellectuelle ou autres droits sur des biens dans lesquels ABC détient un intérêt.
B D Finch Oct 10, 2018:
@Germaine Your mortgage guide reference to the meaning of "tenure" is wrong. Tenure is the regime under which a person has the right to hold or occupy property, which may or may not involve ownership. So, council tenants in England and Wales used to all have security of tenure, and some still do.

You are right about "bail emphytéotique".
Germaine Oct 10, 2018:
B D Finch, "leaseHOLD", as the term indicates it, is a form of tenure. "The term tenure refers to the various ways that you can own a property. Typically it can be freehold, leasehold, or leasehold with a share of the freehold."
https://www.propillo.com/mortgage-guides/what-is-tenure

Le "bail emphytéotique" is not "close"; it is a form of a "leasehold":
With a leasehold tenure, you have a long term lease to use the home for a certain number of years. The leaseholder has a contract with the freeholder (the landlord) which sets down the legal responsibilities of both freeholder and leaseholder
(same source)

On trouve des domaniers et de la tenure à bail dans le Code rural français. Oui, c'est un vague relent du régime féodal. So what? Il n'appartient pas au traducteur de se lancer dans une thèse de droit comparé. Les traductions reconnues d'une notion de common law ne laissent pas de doute sur ce dont on parle à l'origine, peu importe où l'on se trouve quand on lit le texte, ce que les efforts de créativité et les approximations ne peuvent garantir.
B D Finch Oct 10, 2018:
@Asker First of all, you really should respect your client's confidentiality and so the name of a company or individual shouldn't have been posted.

I believe that leasehold tenure varies between the countries that operate leasehold systems and also that there is no real equivalent in France. In some ways, bail emphytéotique comes close, but there are differences. So, how this is translated largely depends upon the purpose of the document you are translating and the purpose of your translation. If this is to be used to set up agreements by the company you should have left anonymous, then the term really doesn't need to be precisely translated, but you have to ensure that leaseholds in the various countries that have that tenure would be covered by the term or terms you use. The company would probably want the scope to be as wide and unrestricted as possible.
Germaine Oct 10, 2018:
Par ailleurs, la formule "other rights in which ABC has an interest" revient à dire que ABC détiendrait des "droits dans les droits...", ce qui me laisse perplexe. Je pense qu'on devrait lire:
"...other rights in property in which ABC has an interest."
et la fin de la phrase se lirait:
"...ou autres droits sur des biens dans lesquels ABC détient un intérêt."

Je vérifierais avec le client.
AllegroTrans Oct 10, 2018:
Absolutely vital context Which country is this from please?
Germaine Oct 10, 2018:
Vincent, Leasehold : "tenure à bail" ou "propriété louée à bail".
http://gdt.oqlf.gouv.qc.ca
http://www.juriterm.ca/

Dans ce contexte, je retiendrais "tenure à bail", ne serait-ce que pour distinguer du "bien immobilier" qui peut être une "propriété louée (à un tiers) à bail" sans pour autant être une "tenure à bail" (ex.: bail emphytéotique).

Par ailleurs, comme il s'agit d'une définition, je vous suggérerais de formuler sans "Lorsque..." qui fait littéral et suggère de plus qu'il manque une fin à la phrase. Par exemple (à priori):

Intérêt dans un bien :
Participation qu'un employé détient de manière directe ou indirecte [directement ou indirectement] dans un bien immobilier ou dans une tenure à bail, droits de propriété intellectuelle ou autres droits dans lesquels ABC détient un intérêt.


(Un "droit" de propriété intellectuelle (ou droit intellectuel) est une "participation" dans une propriété intellectuelle.)

Proposed translations

+1
8 hrs
Selected

<i>leaseholds</i>, baux à long terme


Ne pas oublier qu'on parle d'un code de conduite ici et qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'entrer trop dans le détail : ce n'est pas l'objet.

Cf. par exemple

« Il existe toutefois un autre titre d'occupation proche du droit de propriété et sans équivalent en droit français : le leasehold, bail à très long terme »
https://www.senat.fr/lc/lc172/lc1727.html

Si ça suffit pour une présentation générale du Sénat, ça devrait aller pour un code de conduite.

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Note added at 20 hrs (2018-10-11 06:01:53 GMT)
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Je m'aperçois que j'ai mal cité ma source dans ma réponse. Lire donc : « leaseholds, baux à très long terme »
Peer comment(s):

neutral AllegroTrans : How is this different to my own suggestion?
1 hr
Votre réponse n'apparaissait pas quand j'ai posté la mienne + sing./plur. (cf. la question) ? Emploi des italiques ? Crochets ? Selon le common law ? Sans parler de la médiocrité linguistique (pour rester poli) du texte d'accompagnement ?
neutral Daryo : agree that you must mention "leaseholds", but the accompanying explanation is not quite right.
1 hr
neutral Germaine : nivelage par le bas qui ne rend pas le sens du terme dont on trouve pourtant la traduction dans une douzaine de dictionnaires et plus. // What about using a recognized/easily available translation?
10 hrs
« Nivelage par le bas » ? Peut-être, mais à trop vouloir bien faire en donnant trop de détails et en oubliant la nature du texte source, on pourrait aisément tomber dans la surtraduction./Cf. discussion.
agree Maïté Mendiondo-George : Quels dictionnaires SVP Germaine , cela m ' instruirait
14 hrs
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4 KudoZ points awarded for this answer. Comment: "Merci beaucoup pour votre aide."
-1
28 mins

Baux

Peer comment(s):

neutral Germaine : Il ne s'agit pas d'un simple "bail". Lisez bien la définition: mode de détention d'un bien: tenure à bail, par opposition à tenure franche/libre (pleine propriété).
5 hrs
disagree AllegroTrans : Leaseholds are specific interests in property and not simple leases, which are not
5 hrs
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29 mins

locations soumises à un droit de bail

..
Peer comment(s):

agree writeaway
43 mins
neutral Germaine : tautologique: "location" c'est déjà l'action de prendre ou de donner un bien à bail + un "droit de bail" n'est pas encore un bail.
4 hrs
neutral AllegroTrans : If (as I suspect) "leasehold" is being used in its common law context, then "droit de bail" is no way an equivalent
4 hrs
disagree Daryo : technically correct, but bound to be misinterpreted - where else in Europe you can become a "quasi-owner" by renting a property for 999 years, and have to pay the rent for ALL 999 years in advance?
10 hrs
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-2
1 hr

de contrats de bail commercial

Bien que 'baux 'soit le pluriel de bail, je pense qu marquer le pluriel sur le mot contrat est préférable.

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Note added at 2 hrs (2018-10-10 12:11:19 GMT)
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Comme Tony, ci-dessous, a justement indiqué, il vaut mieux se contenter de contrats de bail.
Peer comment(s):

neutral Tony M : But adding 'commercial' amounts to over-interpretation, since there is nothing to suggest these are necessarily 'commercial leases'.
35 mins
Vous avez raison, j'ai pris note de votre remarque. Merci.
disagree AllegroTrans : I see no "commercial" in this text
4 hrs
disagree Daryo : most private flats / "appartements privés" in UK are "owned" in leasehold // just because a company has some kind of interest in a leasehold doesn't make it "commercial".
9 hrs
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-2
6 hrs

baux constitutifs de droits réels

c'est la différence par rapport à un bail normal
Peer comment(s):

disagree Germaine : Droit réel (right in rem, real right, jus in rem) : Droit autorisant son titulaire à revendiquer un intérêt dans un bien; (tradition civiliste) Droit à caractère patrimonial qui est exercé directement sur une chose. - Juriterm
1 hr
disagree AllegroTrans : This may be a salient feature of a leasehold but it's inadequate as a translation of what is an exclusively common law concept
4 hrs
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8 hrs

leasehold [bail à long terme selon le common law]

There is absolutely no suitable equivalent in French for this term and it would be misleading to try to translate it.
I would retain the English and put a short "explanation" in square brackets.

Acheter un appartement
Leaseholds & Freeholds
Royaume-Uni - Immobilier

Guide Forum

Dans les dernières décennies, les appartements sont devenus de plus en plus demandés, surtout chez les jeunes et les citadins, et il y a souvent peu d'alternatives pour vivre en centre ville.
Acheter un appartement

La majorité des propriétés au Royaume Uni est possédée de manière freehold (le propriétaire acquière une possession légale complète de la propriété et du terrain et ses droits sur la propriété peuvent être modifiés seulement par la loi, ou des conditions spéciales dans le contrat de vente). La majorité des maisons, quelles soient detached, semi-detached (deux maisons, collé les une aux autres, plus fréquent en banlieue), terraced (les maisons anglaise identiques, et collées les unes aux autres) ou townhouses, sont vendues en freehold. La plupart des appartements en Angleterre et au Pays de Galle (quelques uns en Ecosse) sont vendus en leasehold (vous achetez la propriétés, mais pas le terrain sur lequel elle est bâtie), ce qui fait pas loin de 3 millions d'habitations principalement dans les villes et sur la cote sud. Le freeholder (détenteur du freehold) possède le terrain et fait payer le leaseholder une location annuelle du terrain. Le lease holder doit également payer un service annuel au freeholder pour couvrir l'entretient et les réparations du bâtiment et de ses parties communes (dans le cas d'une résidence ou d'un immeuble).
Durée du Leasehold

La propriété sous leasehold est détenue pendant un certain nombre d'années, après lesquelles le leasehold revient au freeholder. La propriété est limitée par la durée du bail, par exemple de 80 à 100 ans pour un vieux bâtiment et jusqu'à 999 ans pour un bâtiment neuf. Contrairement à beaucoup de pays ou les appartements sont possédés de manière explicite par un système de co-propriété, les leaseholds signifient que vous pouvez payer une fortune pour une habitation, qui n'est techniquement pas la votre. Dans le meilleur des cas les leaseholders payent seulement le terrain sur lequel est construit leur maison. Cependant il peut y avoir des règles restrictives pouvant aller jusqu'à l'interdiction de changer les rideaux, papier peint, ou même d'avoir des animaux domestiques. Les abus de la part des propriétaires du terrain, comme faire payer des coûts administratifs élevés, présentation aux habitants de factures bidon et harcèlement sont courants.

Une propriété peut être habité par plusieurs personnes durant la vie du bail, et quand ce dernier est terminé il revient au propriétaire d'origine, le freeholder. Lorsque vous achetez un leasehold, prenez bien en compte la durée restante du bail. S'il reste moins de 50 ans, vous aurez sûrement du mal à trouver un emprunt. La grande partie des experts disent que 75 ans est la durée minimale à considérer. Les Baux contiennent souvent des conditions spéciales qui doivent également être pris en compte. Pour des conseils et information sur les baux, contactez the Leasehold Advisory Service (Tel. 020-7490 9580, www.lease-advice.org), qui peut également fournir un formulaire pour le Leasehold Valuation Tribunal.
Acheter Freehold

Depuis 1993 the Leasehold Reform, Housing and Urban Development Act est devenu une loi. Les lease holders ont le droit de racheter le freehold entre eux, pour faire un joint freehold. Maintenant de plus en plus d'appartements sont vendus, non plus avec un bail, mais avec une partie du freehold. Cependant la loi st très stricte sur ce sujet et la procédure peut être longue et le coût reste incertain. Ill est donc essentiel d'obtenir des conseils d'un avocat spécialisé. Les détenteurs de shared freehold peuvent choisir de gérer le bâtiment eux mêmes ou d'employer quelqu'un. Plus coûteux, les managing agents permettent d'éviter les nombreux désaccords entre tous les propriétaires.

La loi de 1993 permet également pour certains propriétaires d'allonger leur bail de 90 ans et si le freeholder décide de vendre il doit d'abord laisser le choix au lease holder d'acheter en premier. La loi a donné plus de droits aux leaseholder et remet à niveau la balance entre freeholder et leaseholder. Sous un autre type de propriété pour les appartements appelés commonhold (copropriété), les lease holders peuvent acheter le freehold et établir un syndic de co propriété et gérer les parties communes de la propriété.

Pour des informations veuillez contacter Leasehold Enfranchisement Advisory Service (6-8 Maddox Street, London W1R 9PN,  020-7493 3116), qui donne des conseils gratuits et maintient une liste d'estimateurs et d'avocats qui sont spécialisés dans les leasehold. Si vous vendez un leasehold d'avant 1996, faites en sorte que votre avocat inclut une clause vous permettant de changer la responsabilité des dettes au nouveau leaseholder (sinon vous seriez tenus responsable). Cette anomalie à été supprimé en 1995 par the Landlord and Tenants (Covenants) Act of 1995.

https://www.justlanded.com/francais/Royaume-Uni/Guide-Royaum...
Peer comment(s):

agree Daryo
2 hrs
tx
disagree Germaine : = long term lease. À force de niveler par le bas ce qu'on ne connaît pas, on passe simplement à côté de notions pourtant toutes simples.// What about a recognized translation? It exists! Believe it or not, Estate doctrine exists in French!
10 hrs
OK so what about leasehold [bail à tres long terme selon le common law]?
neutral Maïté Mendiondo-George : très intéressant ! donc genre de location vente..
14 hrs
thanks
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Reference comments

1 day 12 hrs
Reference:

leasehold, leasehold interest

Leasehold – tenure à bail
Centre de traduction et de terminologie juridiques (CTTJ), Vocabulaire de la common law, tome 1 : Droit des biens et Procédure civile, Moncton, Université de Moncton, Faculté de droit, 1980, p. 86.
PAJLO, Dictionnaire canadien de la common law : Droit des biens et droit successoral, Ottawa, Ass. Bar. can. et Éditions Yvon Blais, 1997, p. 351, sens 3.
http://www.juriterm.ca/
http://gdt.oqlf.gouv.qc.ca/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=17488430

Capital Cost Allowance - Leasehold Interests
Dépense pour amortissement - Tenure à bail
https://www.canada.ca/en/revenue-agency/services/forms-publi...

the cost amount to the corporation of all real property of the corporation, including leasehold interests in such property,…
le coût indiqué, pour elle, de tous ses biens immobiliers, y compris les droits de tenure à bail sur ces biens…
http://laws-lois.justice.gc.ca/fra/lois/I-3.3/section-130.1-...

Leasehold property – bien à bail, bien cédé à bail
http://gdt.oqlf.gouv.qc.ca/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=18945360
http://www.cttj.ca/Documents/Juridictionnaire.pdf

Leasehold interest – intérêt à bail
VANDERLINDEN, Jacques, Gérard Snow et Donald Poirier, La common law de A à Z, 2e édition, Yvon Blais, 2017, s.v. intérêt à bail.
PAJLO, Dictionnaire canadien de la common law : Droit des biens et droit successoral, Ottawa, Ass. Bar. can. et Éditions Yvon Blais, 1997, p. 352.
http://www.juriterm.ca
http://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2alpha/alpha-fra.html?la...
http://www.cttj.ca/Documents/Juridictionnaire.pdf

[38] (2) Subsection 89(1.1) of the Indian Act continues to apply to leasehold interests or leases (…) (3) A land code may extend the application of subsection 89(1.1)… to other leasehold interests or leases in First Nation land.
(2) Le paragraphe 89(1.1) de la Loi sur les Indiens continue de s’appliquer en ce qui touche les baux ou intérêts à bail (…) Le code foncier peut par ailleurs étendre l’application du paragraphe 89(1.1)… à tout autre bail ou intérêt à bail relatif aux terres de la première nation.
http://laws-lois.justice.gc.ca/fra/lois/F-11.8/TexteComplet....

"owner" means (a) in relation to a corporation other than a leasehold condominium corporation…, a person who is shown as the owner of a freehold interest in a unit … (b) in relation to a leasehold condominium corporation, a person who is shown as the owner of the entire leasehold interest in a unit…
« propriétaire» a) En ce qui concerne une association autre qu'une association condominiale de propriété à bail… la personne dont le nom figure à titre de propriétaire d'un intérêt franc sur une partie privative… b) en ce qui concerne une association condominiale de propriété à bail, la personne dont le nom figure à titre de propriétaire de l'intégralité de l'intérêt à bail sur une partie privative…
https://www.ola.org/en/legislative-business/bills/parliament...
https://www.ola.org/fr/affaires-legislatives/projets-loi/leg...
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