This site uses cookies. Some of these cookies are essential to the operation of the site, while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used. For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
Cookie settings
IMAC
run-off

Glossary entry

English term or phrase:

clinical trial protocol

Hungarian translation:

klinikai vizsgálati terv

Added to glossary by Palma CHATONNET MARTON MS, MA Translation
Sep 17, 2009 09:58
14 yrs ago
11 viewers *
English term

clinical trial protocol

English to Hungarian Medical Medical: Pharmaceuticals clinica trial
A "clinical trial protocol"-t hogyan fordítanátok magyarra, elkülönítve a "clinical plan"-től, amely az előbbinek a része? Ld. http://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_protocol:

"A Clinical Trial Protocol is a document that describes the objective(s), design, methodology, statistical considerations, and organization of a clinical trial. The protocol usually also gives the background and reason the trial is being conducted, but these could be provided in other documents referenced in the protocol (such as an Investigator's Brochure).

The protocol contains a study plan on which the clinical trial is based. The plan is designed to safeguard the health of the participants (while limiting their financial liability) as well as answer specific research questions. The protocol describes, among other things, what types of people may participate in the trial; the schedule of tests, procedures, medications, and dosages; and the length of the study. While in a clinical trial, study participants are seen regularly by the research staff (usually medical doctors and/or nurses) to monitor their health and to determine the safety and effectiveness of the treatment(s) they are receiving."


A 35/2005. (VIII. 26.) EüM (az emberi felhasználásra kerülő vizsgálati készítmények klinikai vizsgálatáról és a helyes klinikai gyakorlat alkalmazásáról szóló) rendelet egyértelműen "vizsgálati terv"-ként adja meg, de akkor mi a "clinical plan"?

Mit szóltok a "tervdokumentáció" fordításhoz a "protocol"-ra? Klinikai tervdokumentáció.

Csak autentikus és jól meggondolt válaszokat kérek szépen, a weben én is megtalálom a "klinikai protokoll" formájában.

Előre is köszönöm a segítségeteket.
Proposed translations (Hungarian)
5 +5 klinikai vizsgálati terv
4 Klinikai gyógyszerkipróbálási előirat
4 vizsgálati protokoll
5 -1 protokollszám és vizsgálati terv
4 -2 klinikai vizsgálati jegyzőkönyv
4 -2 klinikai próba-jegyzőkönyv
Change log

Sep 28, 2009 06:31: Palma CHATONNET MARTON MS, MA Translation changed "Edited KOG entry" from "<a href="/profile/118306">Palma CHATONNET MARTON MS, MA Translation's</a> old entry - "clinical trial protocol"" to ""klinikai vizsgálati terv""

Discussion

Andras Szekany Sep 18, 2009:
hoppá, becsúszott 1 politikai töltetű, szóval nem PC megszólalás - nem mondok nevet. A "míting" bizonyos, sztem szűk körben történő használata, meg a multik erőszakossága nincs összefüggésben. Akik használják, nem tudják azon a szinten a tőlük megkívánt nyelvet (a magyart), ahogy kéne, meg - bocsi, előre is - megjáccák magukat ezerrel. Ehhez a multiknak csak annyi köze van, mint az árvalányhajnak az Eiffel toronyhoz kb.
Katalin Szilárd Sep 18, 2009:
Igen, ezért jók ezek a viták Gondolkodásra sarkallják az embert, pro és kontra. <br>Örülök, hogy azért vannak a Kudoz-on olyan emberek, akikkel személyeskedés nélkül is lehet vitázni. Mindenkinek további szép napot! :)
Beata Kovacs Teslery Sep 18, 2009:
szerintem egy rendelet meghatározásához eléggé ragaszkodni kell.
Mindegy, abban már tegnap is megegyeztünk, hogy nemigen győzzük meg egymást. De ez a jó ebben a fórumban.:-)

Kyaneznek
A nyelv fejlődéséhez nem tartozik hozzá az olyan idegen szavak magyaros használata, melyre van magyar megfelelő, és csak azért használják, mert a főnök nem beszél magyarul. A míting esetében erről van szó, illetve a multik erőszakosságáról.
Katalin Szilárd Sep 18, 2009:
Kyanzesnek Ebben egyetértünk: "A nyelv szabadon formálódik a tömegek által. Nem hiszem, hogy bármely egyén abban a helyzetben lenne hogy magas lóról leszólhassa a meghonosodó kifejezéseket. A tradícionális nyelvi formák megőrzése szép és idelaisztikus gondolat, de semmiféle köze nincs a fejlődéshez. Tudod melyik szó nem megfelelő? Az, amelyik kihal, eltűnik, mert nem használják tömegesen."
A míting szó viszont nekem akkor sem tetszik. :)) Egyelőre az elterjedés szintjén áll.
Katalin Szilárd Sep 18, 2009:
A EÜM fogalomtára nem előírás, csak javaslat lehet Ez alatt azt értem, hogy a rendeletben megadott fogalomtár, nem arról szól, hogy ezeket kötelező így fordítani és használni. A rendelet címe: 35/2005. (VIII. 26.) EüM rendelet az emberi felhasználásra kerülő vizsgálati készítmények klinikai vizsgálatáról és a helyes klinikai gyakorlat alkalmazásáról". Ebben a dokumentumban szerepel egy olyan rész, amelyben meg vannak adva a magyar és az angol kifejezések, de hol van az megírva, hogy ragaszkodni kell ezekhez a kifejezésekhez, és az ettől eltérő kifejezés használata nem megengedett? A rendelet nem a szóhasználatról szól. <br>De ha ragaszkodsz az itt felsorolt kifejezésekhez, akkor protocol #-t vizsgálat terv számaként fordítod, holott azt mindenki tudja, hogy protokollszám? Szerintem nem logikus.
Katalin Szilárd Sep 18, 2009:
De pont ez az: hivatalos dokumentumokban is a protokollt használják. :) Nézz körül a neten: SOTE, SZOTE, DOTE, kórházak oldalain, orvosok/gyógyszerészek által írt hivatalos dokumentumokban, sőt még az eum.hu oldalon is találsz olyan hivatalos dokumentumot, amely a prtokollt használja. A EÜM fogalomtára nem előírás, csak javaslat lehet. Az előírás az maga a törvény, azt be kell tartani. De itt szó sincs törvényről. Az OGYI mindkettőt megadja, mégis a protokollt használja. A protokollszámmal kapcsolatosan mindenki egyetért, hogy az protokollszám, akkor teljesen helytelen a protocol-t vizsgálati tervnek fordítani, pláne ha a "protocol "és a "protocol #" kifejezések egy azon szövegen belül fordulnak elő.
kyanzes Sep 18, 2009:
Creativity "sajnos míting" Nem tudok azonosulni azzal a kijelentéssel, hogy sajnálatos a míting szó elterjedése. A nyelv szabadon formálódik a tömegek által. Nem hiszem, hogy bármely egyén abban a helyzetben lenne hogy magas lóról leszólhassa a meghonosodó kifejezéseket. A tradícionális nyelvi formák megőrzése szép és idelaisztikus gondolat, de semmiféle köze nincs a fejlődéshez. Tudod melyik szó nem megfelelő? Az, amelyik kihal, eltűnik, mert nem használják tömegesen.
Beata Kovacs Teslery Sep 18, 2009:
csak mert ez az előírás, és ez a magyar!
Nem a szokások irányítják a társadalmat.
Beata Kovacs Teslery Sep 18, 2009:
folyt. nem is ez a dolguk. Pont ezért vannak a nyelvészek, hogy ezekkel megismertessék őket. Maguk között azt használnak, amit akarnak, de hivatalos dokumentumokban ismertessük meg őket az előírások szerinti kifejezésekkel.
A hivatkozott OGYI dokumentumban mi is találtunk helyesírási hibát. Tehát nem tökéletes. Akkor miért nem fogadjuk el a hibátlan meghatározást?
Katalin Szilárd Sep 18, 2009:
Még egy fontos dolog lemaradt Beáta írta: "Egyéb véleményeddel kapcsolatban csak annyit, hogy itt nem mi akarunk ráerőszakolni valamit a szakmára, hanem a szakma (EüM, OGYI), és itt mindkét változat elfogadott és használt, így mi csak iránymutatást adhatunk, hogy melyik a jobb. Viszont itt mindkettő használatos, és elfogadott, sőt az egyiket a szakmai hatóságok is alátámasztják. Akkor miért ragaszkodjunk az egyértelműen nyelvészek támogatása nélkül kialakult szokáshoz."

Mindkettő használatos (azaz lehet használni), de ha az orvosok és gyógyszerészeknek fordítunk, akiknek nagy többsége (lásd a példákat) a protokollt használja, akkor csak nyelvi erőszakolásról van szó. Ráadásul, pont ennél a kérdésnél mutatkozik meg, h milyen fontos a szövegkörnyezet: ugyanis ha Pálma a protocol# tette volna fel eredetileg kérdésként, akkor nem is vitáznánk. :)
Viszont ha protocol #, az protokollszám, akkor a protocol miért legyen vizsgálati terv?

Beata Kovacs Teslery Sep 18, 2009:
Creativity-nek A helyesírási szótárban nem az idetartozó jelentés miatt szerepel a protokoll szó, ezt te is beláthatod. Így ezt kár felhozni, nem jó példa.
Én akkor is a magyarosabb szóhasználatot tartom helyesnek, és ezt az állásfoglalásom meg tudom védeni. A protokollszám esetében nem vitatkoztam, azt valóban használják, de attól még a vizsgálati terv számomra a megfelelőbb megoldás.
Nagyon sok szót használnak szakemberek is helytelenül, ezért én a hatóságok definíciójához tartom magam. Persze ezek is tévedhetnek, de mint már korábban említettem a definíciónál végig kellett gondolniuk, hogy mit írnak, egyéb részeknél pedig nem. Ezért ezt fogadom el mérvadónak. Korábban megadtam ezt a definíciót, és nem értem, hogy miért nem fogadható el. Hivatalos forrásból származik, és megadja a meghatározást, a magyar és angol kifejezést. Mi akkor a kérdés?
Másik helytelen kifejezés péládul az irányelv/direktíva kérdése. Egyértelműen szerepel az EU-s kifejezések között a directive, és jelentése az irányelv. Mégis, rengeteg szakember használja a direktíva szót. Én mégsem használom, mert nem helyes.
A szakemberek n
Katalin Szilárd Sep 18, 2009:
Válasz folyt. A míting szó szerintem nagyon nagyon távol áll a protokoll szavunk használatától. Ugyanis a míting nincs benne a helyesírási szótárban, nincs 5-10 éve, hogy elkezdték az emberek használni (sajnos). Ezzel szemben a protokoll szavunk szerintem több száz éves, és mint magyar szó benne van a Magyar Helyesírási Szótárban.
Katalin Szilárd Sep 18, 2009:
Válasz Beátának AZ EÜM fogalomtárát fordították (tehát az egy fordító terméke), és mint az bebizonyosodott nem is következetes a fogalomtár oldala, mert mint láthattuk később protokollt használnak ugyanabban a dokumentumban.
AZ OGYI mindkettőt megadja, szerintem ennek két oka van. Az egyik, hogy mindkettő ugyanaz, és ezt tisztázni akarja, hogy ha előfordul egy szövegben akár protokollként, akár vizsgálati tervként, akkor ne legyen kavarodás, mert mindkettő ugyanazt jelent. A másik ok pedig az olyan további kifejezések mint pl. az angol "protocol #" ahol a szakma egyöntetűen és egységesen protokollszámot használ. Ennél a kérdésnél az orvosok, a gyógyszerészek döntenek nem mi. Most belenéztem egy pár olyan magyar dokumentumba, amiket én kaptam fordításra egy klinikától, és kizárólag protokollt használnak. Ha megnézed a SOTE, DOTE, SZOTE oldalait: (vizsgálati) protokollt használnak... stb.
Folytatás köv.
JANOS SAMU Sep 18, 2009:
A nyelvhasználóknak megfelel... Kedves Creativity!
Ezt írtad: " A már említett „nyelvszokás”, a bevett nyelvhasz-
nálat úgy is jórészt olyan, amilyen az a nyelvhasználóknak meg-
felel. " A bökkenő ott van, hogy sok a nyelvhasználó és nem egy variációt használnak és te nem tudsz mindegyik kedvére tenni. Ha az egyik megrendelőd az egyik variációt használja, akkor az övét használod, ha a másik a másikat, akkor azét? Akkor nagyon jó szolga vagy, de nem valami jó nyelvész, mert ahelyett, hogy az álláspontodat megvédenéd, egyszerűen kedvére teszel a másiknak. Igen, bátorság kell hozzá. De hadd adjak egy példát, hogy miért kell olykor a nyelvhasználóknak megfelelő kifejezést is kijavítani. Gyerekkoromban tanyán nőttem fel. Minden füvet, fát ismertem a környéken. Ötödikes koromban növénygyűjteményt kellett csinálni (rajzlapra ragasztva) és az enyém volt a legnagyobb. Laponként bemutattam az osztálynak olvasva a növények nevét. Amikor felmutattam a következőt és mondom, hogy cigánypina, a tanítónéni megállított, de nem szidott. "Samu fiam, ezt árvacsalánnak kell hívni." A tanyai gyerekek csodálkoztak, mert ők is CSAK úgy ismerté
kyanzes Sep 18, 2009:
Fórumra fel! Lassan fórumot lehet nyitni a témának! :)
Beata Kovacs Teslery Sep 18, 2009:
hollowman-nek Még valami: Pont arról szól többek között a vita, hogy a protocol és a protokoll között mi a különbség, illetve vizsgálati terv vagy protokoll legyen a fordításban. Angolról magyarra fordítunk. Ha elolvasnád figyelmesen az egész fórumot, és az összes véleményt, nem írnál nem témához tartozó dolgokat.
Beata Kovacs Teslery Sep 18, 2009:
Creativity-nek Köszönöm a személyeskedéssel kapcsolatos egyetértésed.

Egyéb véleményeddel kapcsolatban csak annyit, hogy itt nem mi akarunk ráerőszakolni valamit a szakmára, hanem a szakma (EüM, OGYI), és itt mindkét változat elfogadott és használt, így mi csak iránymutatást adhatunk, hogy melyik a jobb. Viszont itt mindkettő használatos, és elfogadott, sőt az egyiket a szakmai hatóságok is alátámasztják. Akkor miért ragaszkodjunk az egyértelműen nyelvészek támogatása nélkül kialakult szokáshoz. Akkor a mítinget is használhatjuk?!
Beata Kovacs Teslery Sep 18, 2009:
hollowman-nek szó sem volt személyeskedésről!
Katalin Szilárd Sep 18, 2009:
Beátának a személyeskedésről alkotott véleményével teljesen egyetértek. Itt nem lehet szó kenyérféltésről, vagy gyerekes "csak azért is" mentalitásról, itt csak szakmai vitáról lehet szó.
Katalin Szilárd Sep 18, 2009:
Folytatás Ám a nyelvet, a szaknyelveket is beleértve, nem lehet meg-
erőszakolni! A már említett „nyelvszokás”, a bevett nyelvhasz-
nálat úgy is jórészt olyan, amilyen az a nyelvhasználóknak meg-
felel. Ezen legföljebb csiszolgatni, finomítani lehet, esetleg – de
már ehhez bátorság kell – iránymutatást lehet adni.
Ennek szellemében, a szaknyelvhasználók megszokásait tel-
jes alázattal tiszteletben tartva el kell fogadnunk a már bevált, ál-
talánosan elfogadottá lett formák használatát ..."
Katalin Szilárd Sep 18, 2009:
Én Grétsy Zsombor szavait tartom követendő példának.
Grétsy Zsombor az ORVOSI NYELV folyóiratban megjelent cikke:
"El kell fogadnunk a tényt, hogy a nyelv művelése, ápolása
nem működhet „diktatúraszerűen”: a nyelvművelő nem találhat
ki ész nélkül szabályokat és senkit sem kényszeríthet – nem is
tud – arra, hogy azokat alkalmazza is. A feladata más: tehet ja-
vaslatot – pl. Bugát maga vagy százezer(!) szót adott ki művében:
ebből mintegy száz bizonyult maradandónak, ma is használatos-
nak –, adhat tanácsot, a már kikristályosodott nyelvszokásokat
rögzítheti, összefoglalhatja, áttekintést nyújthat azokról a nyelv-
használók szélesebb körének. Szokták ezt (ha nem is egészen
pontosan ebben a szakmai értelemben) „leíró” (deskriptív), il-
letve „előíró” (proskriptív) nyelvművelésnek is hívni.
hollowman (X) Sep 18, 2009:
Beata Kovacs Teslerynek Az angolban lényegesen más a "protocol" szó jelentése, mint a magyarban használatos protokollnak. Itt és most angolról -> magyarra kellene fordítani. -- Tőled is nyomatékosan kérem, hogy mellőzd a személyeskedő megjegyzéseket. Köszönöm.
Beata Kovacs Teslery Sep 18, 2009:
hollowman-nek Csak annyit, hogy esetedben azt érzem, hogy semmiféle észérvvel, bizonyítékkal nem vagy hajlandó megváltoztatni a véleményed, a lényeg, hogy az a jó, amit te mondasz (bár ha fordítottál már protocol-t, akkor tudnád, hogy a jegyzőkönyv szóba sem jöhet ebben az esetben). Senki sem akart megbántani, amikor ellentmondott neked, csak véleményt nyilvánított. Te pedig szintén ezt tetted, mégha teljesen illogikus módon is. Azt gondolom, így sosem fogsz fejlődni, pedig a kudoz lényege az állandó képzés, tanulás és fejlődés lenne....
Beata Kovacs Teslery Sep 18, 2009:
vélemény Elolvastam a rengeteg hozzászólást, és röviden én is hozzászólnék.

János véleményével értek egyet, igenis a mi (nyelvészek, fordítók) feladata, hogy a szabványokban, törvényekben is előírt, ráadás magyar szavak használatára "neveljük" a szakmát. Nem vitatom, hogy a protokoll szó magyar szó, sőt a kétértelműséget sem hozom fel, ez nagyon sok szó esetében így van. Viszont vannak előírások, melyeket be kell tartani a "szakma" ellenében is, mégha azokat a bürokrata szakmabeliek hozták is. Főleg, ha ez a magyar szó!
A multik használnak rengeteg olyan kifejezést cégen belül, amit -remélem- ti sem gondoltok szép magyar szónak. Ilyen például a míting (meeting), sőt a mítingelünk (vagy meetingelünk?). Akkor ezentúl a meetinget így fordítjátok majd, ha találkoztok vele? Persze a protokoll azért nem ilyen, de hasonló...
A személyeskedés nagyon csúnya dolog, Katival értek egyet, itt a saját fejlődésünkről van szó (vagy kellene, hogy legyen szó), és nem kenyérféltésről. Legalábbis én így fogom ezt fel, és szerintem mindenkinek így kellene felfogni. Ha ez veszekedésbe és személyeskedésbe csap át, a
JANOS SAMU Sep 18, 2009:
Pidgin English András! Akkor váltsunk át pidgin Englishre. Ezt naponta hallom. Aes dakain gaiz ai no laik. Try wait! Chrai me kina example waer nui company ki mek rules, bumbya no goin fulla om, bambai ste go make.
Katalin Szilárd Sep 18, 2009:
Szia András! "jóindulat: ugyan kérlek, kenyérféltésnek hívják ezt ...." <br>Tudom. :) Az életben ezt sokszor tapasztalja az ember, bár őszinte legyek soha nem értettem igazán, hogy miért? Hisz az ember akkor tanul és fejlődik, ha vannak versenytársai. Éppen ezért nem is tudok egyetérteni ezzel a mentalitással ... <br>Írtad: "Ez a 3 fő nemhogy fordítani nem ér rá - abból kevés van és kiadják, és a minőségét meg lenyelik - bár ebbe nem látok bele. A többi belső anyagot meg úgy készítik, hogy mindenki, már akit illet, megértse (ld. protocol izé), és [email protected]ák a minőséget " <br>Sajnos ezt slendriánságot sok helyen lehet tapasztalni, de azért gyógyszercégeknél erre oda szoktak figyelni. Én azt vallom, hogy a szakma dönt, és mi közvetítünk. <br>A kérdéssel kapcsolatban: ezt a gyógyszerészeti/orvosi szakma így használja (akár szeretjük, akár nem). Bár én feltettem egy pár orvosnak és gyógyszerésznek ezt a kérdést, de nem hiszem, hogy 5 szakmabeli véleményét reprezentatív értékűnek fogadná el itt bárki, ezért érdemes beleolvasni a különböző orvosi, klinikai és gyógyszerészeti honlapokba. Ezzel szerintem e
Andras Szekany Sep 18, 2009:
hm, hm, protocol meg Protokoll ez úgy van - saját tapasztalatom - hogy a tisztelt felhasználók - akik csupán beszélik a(zt az egy) magyar nyelvet, nincsenek tisztában a protokol kettős jelentéstartalmával - ez még nem nagyon terjedt el - az udvari protokoll-t mint előírást kevesen használják (pl. nemzetközi kereskedők, bankosok esetleg). Na, szal kollégáim - bár nem orvosok - az "előirat"-ot is jegyzőkönyvnek hívják - bár még az esemény nem történt meg - de a magyar nyelv "tervezet" szavát már stoppolták a jogászok. Gondolom, vélelmezem (figyeled, én is átmegyek jogászba) - hogy az orvosok legnagyobb része sem műveltebb protokollban, és az ogyi pedig nem orvos, nem jogász, hanem bürokrata. Amiről már írtam. no offence mentioned please. izé
hollowman (X) Sep 18, 2009:
Creativitynek Ismételten és nyomatékosan kérem, hogy mellőzd a személyeskedő megjegyzéseket. Köszönöm.
Andras Szekany Sep 18, 2009:
Szia (Creativity) Kati, jóindulat: ugyan kérlek, kenyérféltésnek hívják ezt ....
belső emberek: nálunk (német világcég által tulajdonolt, birtokolt és operatívan irányított nagy magyar cégnél - a nevét hadd mellőzzem - úgy volt, hogy amikor megvették, akkor sok belső tolmács/fordító volt (értelemszerűen). Én is így kerültem "be" 1996 januárjában. Aztán az elmúlt időben a türelmesen kiválogatott, kinevelt vezetők 1 része már használ valamilyen nyelvet (én pl. a pidgin englisht kedvelem). Ettől a korábbi belső tolmács létszám nagyon lecsökkent - vannak talán 3-an (én már 2001 óta - ismét/újra - mérnök vagyok). Ez a 3 fő nemhogy fordítani nem ér rá - abból kevés van és kiadják, és a minőségét meg lenyelik - bár ebbe nem látok bele. A többi belső anyagot meg úgy készítik, hogy mindenki, már akit illet, megértse (ld. protocol izé), és [email protected]ák a minőséget ... Mellesleg én is így csinálnám, különösen a magyar fordító társadalom üzleti viselkedésének ismeretében ... :-(
Katalin Szilárd Sep 18, 2009:
Hollowman és a jóindulat Írtad lent a válaszomnál: "Se nem szám, se nem terv. // Határozottan visszautasítom a velem szemben alkalmazott személyeskedő megjegyzéseket. Kérem, hogy a privát levélben való zaklatást is kerüld. Köszönöm."

Most itt válaszolok, és mivel amit írtál az már meghaladja a személyeskedés fogalmát, ezért én itt befejeztem.
Te zaklattál egy fél éve olyan "neutral" formájában megírt üzenetekkel, amiket gyorsan kitöröltél utána, és amikor egyetlenegyszer privát üzenetben megírtam, hogy ha van valami gondod írd meg magánban, és folytattad, akkor én szóltam a moderátornak, utána elmaradoztak szerencsére az általad megírt és utána gyorsan kitörölt hozzászólásaid. Erről ennyit.
Andras Szekany Sep 18, 2009:
hi hollowman, thanks a lot :-)
Katalin Szilárd Sep 18, 2009:
Egyetértek Andrással abban, hogy ha a szakma a protokollt használja, akkor mi fordító csinálhatunk bármit, akkor is az általuk elfogadott terminológiát fogja használni mind a hétköznapokban egymás között, mind szakmai fórumokon, mind pedig nyomtatott formában. A válaszomat épp most egészítettem ki ezzel kapcsolatosan: a számok magukért beszélnek. Az egy dolog, hogy "én is így szoktam fordítani" "és elfogadták" ... ami annyit tesz, hogy jó volt a fordítás (nem volt benne fordítási hiba). Az már egy másik kérdés, hogy a legtöbb nagy cégnél belsős emberek szépen végigmennek a fordításokon, és kijavítják az elfogadott kifejezéseket a saját terminológiájukra. A "jóindulatról" inkább nem fejtem ki a véleményemet.... :))
JANOS SAMU Sep 18, 2009:
Lassan a testtel... Ha egy orvostól hallanám azt, amit András írt, akkor elgondolkodnék, és ha többtől, akkor el is hinném (némi fenntartással) de a fordítás célközönsége a klinikai vizsgálatokban részt vevő orvostársadalom. Nem tudom, hogy ki erőltet szép és helyes ámerikai magyaros kifejezéseket, mert tudomásom szerint az OGYI nem ámerikai magyar. A protokollt, amit kb. 3 vagy 4 éve használtam először, ŐK javították ki egy az etikai bizottság döntését megfellebező beadványban. Utána ők küldték el a szójegyzetüket. És még akkor sem lesz belőle jegyzőkönyv, mert a vizsgálat lefolyásának történetét illetné meg ez a kifejezés, de erről szó sincs, mert a clinical trial protocolnak kész kell lenni és jóváhagyással kell ellátva lennie mielőtt a klinikai vizsgálatban az első lépést megteszik.
hollowman (X) Sep 18, 2009:
András minden szavával egyetértek ... ...
Andras Szekany Sep 18, 2009:
azért élvezet beleolvasni ebbe a sok-sok jóindulatú hozzászólásba. Tény: a "protocol" vagy inákbb "Protokoll" "jegyzőkönyv" értelmében már elég régen jött jövevényszó (nyelvészek pontosítsanak bitte). Az "előírás" értelmében csak bizonyos körök használták (ld. "udvari protokoll"), az elterjedése 1ső sorban a számítástechnika hátán folyik. Mármint a magyar fejekben. Creativity Katinak abban nagy igaza van, hogy a fordítás célközönsége a magyar orvostársadalom bizonyos része, így tök felesleges amúgy biztosan szép és helyes ámerikai magyaros kifejezéseket erőltetni, mert a célközönség dafke se fogja megérteni akarni. Az OGyI meg sok más izé szövegeit meg - gondolom - orvosból vedlett jogászok (vagy fordítva) készítik, mármint a sikítós gépírónőjük, az hölgyek/urak legfeljebb belejavítanak - a minősége pedig olyan lesz. Vagyis nájmódi számtek angollal szennyezett K.u.K / porosz bürokrata nyelv magyarul.
Mellesleg: ha új gyógyszer / módszer, stb. bevizsgálásáról van szó, akkor a protocol = terv / munkaterv / eljárási utasítás, aminek az eredménye a protocol = vizsgálati jegyzőkönyv. Amit persze az említett célközön
JANOS SAMU Sep 17, 2009:
Nyelv szeretete Creativity érvelésére "János, ennél a kifejezésnél nincs értelme a nyelv szeretetét megemlíteni az érvek között, mert nincs veszélyben a magyar nyelv." csak annyit tudok mondani, hogy nem csak azt kell szeretni, ami veszélyben van, hanem azt is ami él és virul, és lehet, hogy éppen a szeretetünk és azzal kapcsolatos cselekményeink gátolják meg annak veszélybe kerülését.
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
János, én csak a Te érveidet használtam :)) Ezek voltak az érveid: <br>"Remélem elgondolkodtatok a protokoll használatán. Feltételezésem szerint a németből átvett protokollra haraptak azok, akik először kezdték használni. Ez pedig jegyzőkönyv németben. Viszont angolban a jegyzőkönyv minutes, tehát a kapcsolat téves. A protokoll szokásmódot is jelent, különösen a diplomáciában, ami egy meghonosodott eljárási terv különböző funkciók pl. fogadások lebonyolítására, megbízólevelek átadására, tiltakozás benyújtására, stb. A klinikai vizsgálatoknál az eljárás szó nem lenne jó, mert annál több, s mivel a vizsgálatok tervéről és a felállított szabályokról van szó, a viszgálati terv a legpontosabb. A protokoll még félrevezető is mert a vizsgálati módszer és a feltételek nem meghonosodott eljárást képviselnek, hanem éppen újszerűséget."
JANOS SAMU Sep 17, 2009:
Hol az ésszerűség? Ott, hogy amikor gyógyszervizsgálatokat fordítunk, akkor a fordításunkat olvasó elég intelligens ahhoz, hogy ne a magmakutatók által összeállított vizsgálati tervekre, hanem a szakmájával kapcsolatos szakirodalomban is alkalmazott vizsgálati tervre gondol. Itt van pl. a varrat szó. Ha textilipari szöveget fordítasz akkor a textilipari szakember a varrógép által vagy kézzel készített összevarrásra gondol, a doktor az orvosi szövegben a műtéti varrásra, a hegesztő az ívhegeszetési utasításban az összeilletésen lévő forácskolásra. Vagy nézd meg a szár szavunkat. Amikor a szemüvegről fordítunk és a szár szót használjuk, akkor nem a nadrágod szárára gondol aki olvassa. Remélem, érthető.
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
Az OGYI formanyomtatványai Kb. 10-et néztem meg: ebből 4 teljesen angol nyelvű, 1 nem nyitható meg, a többiben pedig nem is szerepelnek a kérdéses kifejezések:

http://www.ogyi.hu/formanyomtatvanyok_root/
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
Folytatás OGYI + protokoll (1740 találat): http://www.google.com/intl/en/#hl=en&q=ogyi + protokoll&aq=&... + "vizsgálati terv" (129 találat): http://www.google.com/intl/en/#hl=en&q=ogyi + "vizsgálati te... ha már a honlapokat említetted: érdemes önmagában rákeresni a "vizsgálati terv" kifejezésre: a találatok több mint a fele nem is klinikai kísérlettel kapcsolatos, hanem építőipari jellegű: <br><br>http://www.google.com/intl/en/#hl=en&q="vizsgálati terv" műs... miről is beszélünk? Hol van itt az ésszerűség, ha a műszaki szakma is ugyanezt a "vizsgálati terv" kifejezést használja? <br>
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
Itt nincs szó szigorúságról, csak ésszerűségről János, ennél a kifejezésnél nincs értelme a nyelv szeretetét megemlíteni az érvek között, mert nincs veszélyben a magyar nyelv. Ugyanis a protokoll az egy olyan magyar jövevényszó, amelynél nem merülhet fel, hogy használható-e vagy sem. Sőt, pont Te szoktad említeni a különböző szótárakat referenciaként (orvosi, helyesírási), és mivel a protokoll szavunk benne van a Magyar Helyesírási Szótárban, az elveidnek most pont ellentmondasz.
Mint olvasható az általad említett OGYI fogalomtárban mindkettő szerepel (protokoll és vizsgálati terv), szerintem pont azért, mert féltek, hogy bizonyos fordításokban szerepelni fog a "vizsgálati terv" kifejezés, ezért tisztázták, hogy mindkettő ugyanaz. Viszont (és itt jön a lényeg!) keress rá nyugodtan, hogy hány "OGYI" + "protokoll" (1740) és hány "OGYI + "vizsgálati terv" (129) találat van a google-n: folyt. köv.
JANOS SAMU Sep 17, 2009:
Szigorúság és nevelés Igen, szigorú vagyok, mert én ott, ahol lehet és ott, ahol van értelme, a magyar elnevezést választom az idegen szó helyett. Nem akarom én az ügyfelet megnevelni. Én csak a nyelvi szakvéleményemet akarom alátámasztani. Egyáltalán nem áll fenn az, amit Creativity írt, hogy ezzel az erővel nem szabadna használni egyetlen olyan jövevényszót sem, amely többértelmű. Ilyenről szó sincs, hanem ha szeretjük a nyelvünket, akkor igyekeznünk kell kiküszöbölni, legalább nekünk, akik a nyelvből élünk. Visszatérve a protokoll és a vizsgálati terv kifejezések használatára, valóban mindkettő használatos, de nem vagyok meggyőződve, hogy az orvosok többsége a protokollt használja, mert nem beszéltem az orvosok többségével. Viszont gyógyszervizsgálatokban az orvosok felettese az OGYI és követem az ő kifejezésgyűjteményüket: http://www.ogyi.hu/fogalmak/. Utána nézzétek meg a nyomtatványaikat, amelyek az OGYI honlapról letölthetők, illetve megnézhetők, s látni fogjátok, hogy a formanyomtatványaikban majdnem kizárólag a vizsgálati tervet használják a protokoll helyett. Ez utal arra (meg a többi, általuk használt kifeje
kyanzes Sep 17, 2009:
Protokoll Még az "irányelv" illetve "eljárási iránylev" kifejezéseket tudnám esetleg elképzelni.

János, szerintem nagyon szigorú vagy, de egyetértek a "szokásmóddal" kapcsolatos megjegyzéseddel.

Természetesen ha itt egy átlalánosan elfogadott kifejezésről van szó, akkor nincs mit tenni.
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
János, ez már nagyon erőltetett Ezzel az erővel nem szabadna használni a magyar nyelvben egyetlenegy olyan jövevényszót sem, amely többértelmű. <br>De ha már itt tartunk: a "vizsgálati terv" kifejezés önmagában is többértelmű, mert a vizsgálati terv kifejezést használja a műszaki (pl. építőipar) szakma is. <br>Az orvosi/gyógyszerészeti szakma a protokollt használja, ráadásul érzésem szerint a Pálma által keresett kifejezés nem is "clinical trial protocol", hanem "protocol #" (ahogy a discussion részben említette lejjebb), ami viszont 1000%, hogy protokollszám (vagy a protokoll száma), és akkor miért fordítsuk a clinical protocol-t vizsgálati tervként? Ha már az egységes szóhasználatot akarjuk elérni... <br><br>Most olvastam Dóra írását: teljesen egyetértek a szakma választ, nem mi. Ha az ügyfél szakmabeli, akkor úgyis az általa elfogadott terminológia szerinti fordítást akar. <br><br>Számomra még mindig rejtély, hogy miért kell a protokoll szó ellen ennyire kézzel-lábbal tiltakozni? A magyar nyelvben nagyon régóta használatos jövevényszó, és még a Magyar Helyesírási szótárban is benne van, és a szakma ezt használja. <br><br>
Dora Miklody Sep 17, 2009:
Ha valakinek sikerül megnevelnie az ügyfelet, az szóljon :D, az ugyanis úgy is a protokoll szót fogja választani!
JANOS SAMU Sep 17, 2009:
Hogy jön a csizma az asztalra Remélem elgondolkodtatok a protokoll használatán. Feltételezésem szerint a németből átvett protokollra haraptak azok, akik először kezdték használni. Ez pedig jegyzőkönyv németben. Viszont angolban a jegyzőkönyv minutes, tehát a kapcsolat téves. A protokoll szokásmódot is jelent, különösen a diplomáciában, ami egy meghonosodott eljárási terv különböző funkciók pl. fogadások lebonyolítására, megbízólevelek átadására, tiltakozás benyújtására, stb. A klinikai vizsgálatoknál az eljárás szó nem lenne jó, mert annál több, s mivel a vizsgálatok tervéről és a felállított szabályokról van szó, a viszgálati terv a legpontosabb. A protokoll még félrevezető is mert a vizsgálati módszer és a feltételek nem meghonosodott eljárást képviselnek, hanem éppen újszerűséget.
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
Válasz Fábián Pálra Most néztem meg a Magyar Helyesírási szótárban (2005-ös kiadású) benne van a protokoll szó, és a szerzők között ott van az általad idézett mondat szerzője, Fábián Pál neve is (aki egyébként az MTA Magyar Nyelvi Bizottság elnöke). <br>http://www.libri.hu/konyv/magyar-helyesirasi-szotar.html<... teljesen egyetértünk, hogy ha egy szó/kifejezés még az elterjedés szintjén áll, akkor érdemesebb a magyar verziót használni, de azért a protokoll szavunk már túl régi ahhoz, hogy idegen szóként említsük (szerintem). <br>De ezt mindenki eldöntheti magában.<br><br>Én is örültem, hogy kifejtettük a véleményünket, még ha különbözőek is, de ezek a szakmai viták csak a javunkra válhatnak. :) <br><br><br><br>
Beata Kovacs Teslery Sep 17, 2009:
Egyébként, lehet, hogy ebben nem egyezik a véleményünk, de jót "vitáztunk" rajta, és mindketten kifejtettük a véleményünket.:-)
Szerintem ezek alapján, Pálma, már biztosan tudsz majd dönteni.:-)

Többet pedig nem segíthetünk.

Én mindenesetre köszönöm mindenkinek a hozzászólást, véleményt és a hatalmas érdeklődést.
A véleményeknek pedig nem mindig kell egyezni, ezért vagyunk különbözők.

:-)
Beata Kovacs Teslery Sep 17, 2009:
Creativity-nek Mindkettőt használom, nyugodtan írd, amelyik neked jobban tetszik.
Én azon szavakról beszélek, melynek van magyar megfelelője. (Például a molekulát, modellt nem tudod más szóval mondani, így természetesen ezt kell használnunk). Az idegen szavak szótárában azok a kifejezések is szerepelnek, melyeknek van magyar megfelelőjük. Ilyen esetekben használom én szívesebben a magyar megfelelőt.
Mint írtam, természetesen a protokoll szó helyes ebben az esetben, csak szerintem "magyarosabb" a vizsgálati terv. Magyarra fordítás esetében pedig inkább a magyar jogszabályokra hivatkoznék, mivel az EMEA, EU, stb. csak ezek alapján hozhat döntést, hiszen ott nem beszélik a nyelvet.
Nem vitatom, hogy a szakma ismeri a protokoll szót, sőt használja is. A gondom csak annyi, miért nem használhatjuk rá a magyar szót, ha ezt írja elő a jogszabály, létezik, és szebb.
Beszéljünk magyarul, ahol lehet, szerintem. Nem kell mindenütt az idegen szavakat használni, hogy a szakmán kívüliek biztosan ne érthessék meg!
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
Beátának Bocs, eddig Beát írtam. Melyiket használod? :)
Én is a magyar szavakat pártolom, de annak ellenére, h a protokoll szavunk benne van az idegen szavak szótárában, úgy tudom, h a helyesírási szótárban is megtalálható. Sőt a protokoll szó már nagyon régóta használt, elfogadott szavunk. Inkább jövevényszó és nem idegen szó. De ha így gondolkozunk, h a protokoll idegen szó, akkor az idegen szavak szótárában majdnem az összes a magyar nyelvbe már teljesen beépült (azaz jövevényszavunkat) megtalálod: modell, molekula, program, riporter stb. Ez mind megtalálható az idegen szavak szótárában, és egyiket sem neveznéd idegen szónak.
Írtad:"még ha a szakma nem is szereti" .. Én ezzel nagyon nem értek egyet, ez pont olyan mintha valaki széllel szemben menne. A szakmának fordítunk, és a szakma fogja használni a szakkifejezéseket, amiket fordítunk. Mi csak közvetítünk. Ha a szakmában az Országos Gyógyszerészeti Intézet protokollt ír/használ, ha az EMEA és eur-lex.europa.eu és egyéb EU-s oldalakon, valamint a kórházak és klinikák orvosai/vizsgálatvezetői között a protokoll szó terjedt el, akkor nem mehetünk fejjel a
Beata Kovacs Teslery Sep 17, 2009:
válasz Creativity-nek Ebben lehet igazad, én mégis a magyar szót pártolom, mégha a szakma nem is szereti. (Sajnos ez sokszor előfordul.) Én már csak ilyen vagyok, ahol lehet, inkább a magyar szót használom. Egyébként nekem mindig elfogadták a jogszabály szerinti, magyar kifejezést.
„Most még … a magyar a világ azon (nem nagyszámú) nyelvei közé tartozik, amelyeken minden tudományt művelni lehet. … Ha azonban a szaktudományok anyanyelven való művelését nem
szorgalmazzuk, menthetetlenül a nagy tudományos világfolyam partjára sodródunk.”
(Fábián Pál, 1997)
Ezzel értek én is egyet.
Beata Kovacs Teslery Sep 17, 2009:
válasz hollowman-nek utána...
A többi rendben van.
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
OGYI & EU & klinikák vs. EÜM - Mi a pontos kérdés? Mielőtt az & és vs. miatt megdorgálna valaki: sajnos a címnél nem fér ki a magyar megfelelője ezeknek a rövidítéseknek, de a cím így teljes.

Visszatérve a kérdéshez:

Ha a kérdés a "protocol #" akkor nincs mit vitázni, mert az biztos protokollszám. Ha a kérdés maradt a régi: clinical trial protocol (# nélkül), akkor érdemes elgondolkozni az EÜM fogalomtárának hitelességén, hogy ha még ők is sok helyen protokollt használnak (sőt egy ugyanazon szövegen belül), valamint ha az OGYI, az EU és a magyar klinikák sorozatosan protokollt használnak. Tehát akkor miért kellene a fordítóknak az EÜM egyik rendeletében slendriánul kiadott fogalomtár szerint fordítani a protocol szót? Egyébként a protocol önmagában (#nélkül) már volt kérdés: http://www.proz.com/kudoz/english_to_hungarian/medical:_phar...
Sőt Fazekas János írta:
Explanation:
Sajnos. Sokáig próbálkoztam a vizsgálati tervvel, de mindig rámszóltak, hogy az OGYI a protokollt használja ... "
hollowman (X) Sep 17, 2009:
Az ékezeteket valamiért nem kezeli, de utánna lehet nézni, hogy olyan kifejezésre nincs egyetlen példa/találat sem, hogy "Vizsgálati terv száma."
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
Igen, én is észrevettem a helyesírási hibát :) Én pont ezért szoktam a szabályokat referenciaként használni. Mármint ez válasz volt Bea ezen mondatára: "Ennyit a jogszabályok egységességéről, és megfelelőségéről."
Beata Kovacs Teslery Sep 17, 2009:
Hollowman-nek Csakhogy a találatok egyike sem klinikai vizsgálattal kapcsolatos. (mármint a vizsgálati jegyzőkönyv számánál)<br>Különben sem vonta senki kétségbe, hogy létezik-e ez a kifejezés, csak nem ennek az angol kifejezésnek a jelentése, és nem ideillő.<br><br>Mindegy... <br>Ez nem csak az én véleményem.
hollowman (X) Sep 17, 2009:
Olyan nem létezik, hogy "Vizsgálati terv száma." Ld.: http://tinyurl.com/mpe2jt
Beata Kovacs Teslery Sep 17, 2009:
Creativity-nek Igen, de abból is látszik, hogy nem helyes a hivatkozott forrás (bár sajnos ez is jogszabály, így annak kellene lennie), hogy a protokollszám mindenképp egy szó, és ott nem úgy írja.

Most látom, hogy ezt te is említetted, úgyhogy bocs...

Ennyit a jogszabályok egységességéről, és megfelelőségéről.<br><br>Most látom, hogy ezt te is említetted. Bocs...
hollowman (X) Sep 17, 2009:
és lássuk a "Vizsgálati jegyzőkönyv száma." ... Ld.: http://tinyurl.com/kvz5jz
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
Az EÜ rendelet is protokollszámot ír Az már más kérdés, hogy egybe kellene írni: protokollszám.

http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0500035.EUM... EÜ rendelet melléklete: <br><br>"1. számú melléklet a 35/2005. (VIII. 26.) EüM rendelethez<br><br>Befogadó nyilatkozat klinikai vizsgálathoz<br><br>INTÉZMÉNY, EGÉSZSÉGÜGYI SZOLGÁLTATÓ NEVE:<br><br>1. A VIZSGÁLAT CÍME<br><br>2. PROTOKOLL SZÁM<br><br>3. A VIZSGÁLATI KÉSZÍTMÉNY<br>Név (kódszám):<br><br>4. A VIZSGÁLAT TÍPUSA<br><br>I. fázisú<br>III. fázisú<br>Egyenértékűségi vizsgálat II. fázisú<br>IV. fázisú"
Beata Kovacs Teslery Sep 17, 2009:
Oké, rendben ez így valóban gyakrabban használt, bár én találkoztam már vizsgálati terv számával is. :-)
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
Beának Nem lehet mindent egykaptafára fordítani. :) Ez biztos, hogy egységes, és sehol nem írják úgy, hogy vizsgálati terv száma.<br><br>http://www.eum.hu/egeszsegpolitika/minosegfejlesztes/onkol-v...
Beata Kovacs Teslery Sep 17, 2009:
Pálmának Vizsgálati terv száma.<br><br>Persze lehet Protokollszám, de akkor már maradok az előző változatnál, és ragaszkodom ahhoz a bizonyos definícióhoz.:-)
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
Pálmának Gondoltam én, hogy nem a Wikit fordítod. :) Az általad megadott szövegkörnyezetet viszont nem teljesen értem: ""Gyógyszergyár neve Protocol #"" - ez most maga a mondat vagy az előtte/utána lévő mondat? A Protocol # az biztos, hogy protokollszám.
Palma CHATONNET MARTON MS, MA Translation (asker) Sep 17, 2009:
Beának, Creativinek Nem a wikit fordítom, bár ráférne :-). Szövegkörnyezet: "Gyógyszergyár neve Protocol #"
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
Kényes téma :) A szabályokat is emberek írják. Persze, ha van egy teljesen elfogadott és egységes terminológia, akkor ahhoz ragaszkodom, itt viszont úgy érzem, hogy nem túl sokat teketóriáztak ezeken a kifejezésen amikor megalkották a definíciókat, pláne, ha azt vesszük figyelembe, hogy a "study plan" kérdését bele sem vonták, pedig a "study plan" sokszor fordul elő ilyen szövegekben. Én maradok az eredeti elképzelésemnél. <br>Persze fontos ismerni a pontos szövegkörnyezet: azaz a Wikipedia csak egy referencia és teljesen más szövegkörnyezetben fordul elő vagy pedig a Wikipedia az "éles" lefordítandó szöveg? Erre Pálma tud választ adni. :)
Beata Kovacs Teslery Sep 17, 2009:
válasz Igen, én is láttam a végén a protokoll szót, mégis úgy gondolom, hogy a definícióknál megadott a mérvadó, hiszen ott mindenképp a pontos kifejezés megadása volt a cél. Sajnos, hogy még a jogszabály is pontatlan eszerint.
Az a) definíció határozza meg a clinical trial-t. A kettő definícióból összerakható a megfelelő kifejezés, ahogyan a válaszomban leírtam.
a) klinikai vizsgálat (clinical trial): bármely olyan emberen végzett orvostudományi kutatásnak minősülő, egy vagy több vizsgálati helyen végzett vizsgálat, amelynek célja egy vagy több vizsgálati készítmény
aa) klinikai, farmakológiai, illetve farmakodinámiás hatásainak feltárása, illetve
ab) által kiváltott nem kívánatos gyógyszerhatás azonosítása, illetve
ac) felszívódásának, eloszlásának, metabolizmusának és kiválasztódásának tanulmányozása, a készítmény ártalmatlanságának, hatékonyságának, előny/kockázat arányának igazolása céljából
ide nem értve a beavatkozással nem járó vizsgálatokat;
Ez csak a saját véleményem, de én biztosan így használnám.
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
Beának Igen, megtaláltam, és ha megfigyeled ugyanennek a jogszabálynak a legvégén csak becsúszott egy "protokoll". :) "A protokoll összefoglalója magyar nyelven Summary of the protocol in Hungarian language"

A másik dolog: ebben a terminológiában nem szerepel a "study/clinical plan", mert úgy lett volna igazán mérvadó a terminológia. :)
Beata Kovacs Teslery Sep 17, 2009:
válasz Creativity-nek Az említett jogszabály az. Az elején definíciók vannak, melyből a megfelelőt be is illesztettem az előző bejegyzésembe.
Beata Kovacs Teslery Sep 17, 2009:
wikipedia az jó lenne, mert akkor ezek után már biztosan szakmailag megfelelő lenne a szócikk... :-)
kyanzes Sep 17, 2009:
Wikipedia Lehet, hogy pont ezt a cikket fordítja :)
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
Válasz Beátának Teljesen egyetértek, hogy a Wikipedia defíniciója nem lehet mérvadó, csak referencia, de hol van az a jogszabály, amely szerint a clinical protocol-t mindenféleképpen vizsgálati tervként kell fordítani? A clinical plan érzésem szerint a clinical study plan rövidített verziója, tehát az ugyanaz.
Beata Kovacs Teslery Sep 17, 2009:
wikipedia Persze, hogy csak referencia. De mint definíció nem feltétlenül helytálló. Pont ezt mondom, hogy ez alapján nem tehetünk különbséget a kifejezések között.

A definícióban a reason a vizsgálat lefolytatásának okára utal. Az pedig igenis része a vizsgálati tervnek. Tehát nem jó a jegyzőkönyv.
Az akkor lenne jó, ha a vizsgálat eredményeire vonatkoznak, de itt nem erről van szó.
Bár ez nem a szövegkörnyezet.

Pálma, tudnál szövegkörnyezetet adni a wikipedia definíció helyett?
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
Válasz Kyanzes-nek Szerintem a Pálma által idézett Wikipedia csak referencia, és nem azt a szöveget fordítja.
Beata Kovacs Teslery Sep 17, 2009:
Nincs egységes terminológia, ez igaz Igaz Creativity véleménye, hogy nincs egységes terminológia. De én szerintem jogszabály van, ami megadja a terminológiát, csak ehhez nem mindenki tartja magát. A wikipedia definíciója pedig nem mérvadó, mert nem szakemberek írják, legalábbis szerintem. A jogszabály szerint: h) vizsgálati terv (protocol): a vizsgálat célját, elrendezését, módszertanát, statisztikai megfontolásait és megszervezését tartalmazó okirat, amely tartalmazza a vizsgálati alanyok bevonási és kizárási kritériumait, a monitorozási és a publikációs elveket, beleértve a vizsgálati terv esetleges egymást követő változatait és azok módosításait is;
A clinical plan szerintem nem azonos a study plan-nel.
kyanzes Sep 17, 2009:
Palma idézete "The protocol usually also gives the background and reason the trial is being conducted,"<br><br>Számomra ez azt sugallja, hogy a "reason" felvezetésre kerül a vizsgálatot végző által, tehát nem képezi előre megírt részét a "protokollnak". Ez pedig jegyzőkönyvre utal.<br><br>Egyébként olyasmit írna, hogy "The protocol usually also gives the background and reason as to why and when a trial should be conducted." (or, under what circumstances a trial should/must be conducted etc.)<br><br>Csak egy gondolat.<br>
Katalin Szilárd Sep 17, 2009:
Nincs egységes terminológia A clinical plan szerintem study plan. Ebben egyetértek Jánossal. Viszont ha a halmazelméletet vesszük: a "clinical protocol" a nagyobb halmaz és a "study plan" a kisebb, ugyanis a "clinical protocol" tartalmazza a "study plan"-t. Igaz, hogy nagyon sokszor egymás szinonimájaként írják/használják, de ha egy ugyanabban a szövegben fordul elő (és nem elírás), akkor meg kell őket különböztetni. A study (clinical) plan egyértelmű vizsgálati terv. A vizsgálati protokoll pedig a magyar nyelvben is egy "nagyobb halmazt" jelent. A clinical protocol definíciója szerint: "A (clinical) protocol is the study plan ..." vagy "contains the study protocol" és soha nem fordítva.
JANOS SAMU Sep 17, 2009:
A clinical plan should be a separate question. A válaszadást is megkönnyíti, de a megadott szövegkörnyzet sem tartalmazza. Abban study plan van.
Annamaria Amik Sep 17, 2009:
Vizsgálati munkaprogram? (=clinical plan) A PSZÁF honlapján találtam ezt: http://www.pszaf.hu/data/cms1624466/szkonz043szebeledi1.pdf&... a dokumentumban szerepel a 18. oldalon, szerintem megfelelő.

Proposed translations

+5
4 mins
Selected

klinikai vizsgálati terv

A 35/2005. (VIII. 26.) EüM rendelet szerint, ahogyan te is írtad a protocol vizsgálati terv., a clinical trial pedig klinikai vizsgálat.
A szóismétlés elkerülése érdekében a vizsgálat szót kihagynám ebben az esetben, így kapjuk a fenti megoldást.

--------------------------------------------------
Note added at 20 perc (2009-09-17 10:18:38 GMT)
--------------------------------------------------

Szerintem az lehet simán klinikai terv.
Mivel gondolom, kiderül, hogy a vizsgálati terv része, akkor talán nem félreérthető

--------------------------------------------------
Note added at 21 perc (2009-09-17 10:20:15 GMT)
--------------------------------------------------

Vagy használhatjuk a protokollt a vizsgálati terv helyett, és akkor klinikai protokoll, illetve klinikai terv.
Bár az említett törvény nem használja a protokollt.
A lényeg, hogy utána legyél következetes, nehogy összekeveredje a két kifejezés.

--------------------------------------------------
Note added at 1 óra (2009-09-17 11:10:28 GMT)
--------------------------------------------------

Pálma, a wikipedia-s magyarázat nem biztos, hogy jó. Szerintem, az általam javasolt verzió elfogadható, mégha a wikipedia használja a study plan-t a protocol részeként. Azt nem szakemberek írják.
Note from asker:
köszi, és akkor mi lenne a "clinical plan"?
Peer comment(s):
agree Annamaria Amik : így használják az Ingenix és más intézetek anyagaiban is (=protocol), én sem változtatnám meg. A plan megfelelőjén még gondolkodunk.
4 mins
köszönöm
agree JANOS SAMU : Ez a helyes
24 mins
köszönöm
disagree hollowman (X) : A kérdéses kifejezés -- "clinical trial protocol" -- nem a klinikai vizsgálati terv. // A "terv" teljesen/100%, hogy kizárható. -- Szerinetm.
51 mins
de, pontosan az, és ez biztos
agree Erzsébet Czopyk : Nemcsak a válasz jó, de az okfejtés is imponáló. grat
1 hr
köszönöm
agree Judith Kiraly : Én is így szoktam fordítani és elfogadták.
4 hrs
köszönöm
agree Krisztina Kotai : Tőlem is így kéri az angol ügyfél.
20 hrs
köszönöm
agree juvera : Ezt tanítják a jövő farmakológusainak is: www.belklinika.com/nef/2evf/klinfarm.nep.ppt
5 days
Something went wrong...
4 KudoZ points awarded for this answer. Comment: "nagyon köszönöm, Beáta, elvitted a pálmát :-)"
-2
16 mins

klinikai vizsgálati jegyzőkönyv

ld.: EUR-Lex-ben több helyen is.
http://tinyurl.com/nqmnnq


--------------------------------------------------
Note added at 25 perc (2009-09-17 10:24:33 GMT)
--------------------------------------------------

Lásd még:

Orvostechnikai Igazgatóság

"Amennyiben az OTIG megkeresésére a gyártótól nem kap meggyőző objektív dokumentumot az alkalmazási cél teljesítésének igazolásáról, az OTIG hatósági mérlegelési jogkörében eljárva további dokumentumokat kér (pl.: klinikai vizsgálati jegyzőkönyv)."

http://www.eekh.hu/index.php?option=com_content&task=view&id...
Note from asker:
kösz, hollómen :-)
Peer comment(s):
disagree JANOS SAMU : A jegyzőkönyv megtörtént események nyilvántartása. A clinical trial protocol pedig a feltételeket és követendő lépéseket tartalmazó vizsgálati terv. Kb. a századikat fordítom az OGYI dokumentációval.
14 mins
Tudom, hogy jót akarsz és a segíteni akarás vezet, de ez esetben tévedsz. -- Szerintem.
disagree Beata Kovacs Teslery : az előzővel egyetértve a jegyzőkönyv nem egyenlő a vizsgálati tervvel. A hivatkozott irányelvben nem a klinikai vizsgálatról, hanem az engedélyezésről van szó, ami már a következő lépés a vizsgálatok lezárása után. Ahhoz már nem kell a vizsgálati terv.
27 mins
Ebben most nem értünk egyet.
Something went wrong...
1 hr

Klinikai gyógyszerkipróbálási előirat

Jelenleg is egy klinikai gyógyszerkipróbálásban veszek részt kutatóként. A kutatói "zsargonban" a terv (protocol) helyett az előiratot, vagy munkamenetet szokták használni. Szerintem a terv szó valamiféle vázlatos leírást jelent, míg az előirat egyértelműen utal arra, hogy az abban foglaltak szerint végzik a vizsgálatot/mérést.
Note from asker:
nagyon köszönöm, Róbert. Nagyon eredeti és szép a megoldás, feljegyzem magamnak és megtanulom!
Peer comment(s):
neutral Beata Kovacs Teslery : ezzel a kifejezéssel még nem találkoztam sokéves tapasztalatom során, de lehetséges, hogy használják ebben az értelemben is. Ennek ellenére úgy gondolom, ha van egyértelmű jogszabály, akkor ahhoz kell tartani magunkat.
33 mins
Something went wrong...
-2
4 hrs

klinikai próba-jegyzőkönyv

-
Note from asker:
nagyon köszönöm, András :-)
Peer comment(s):
disagree Beata Kovacs Teslery : a trial itt biztosan vizsgálatot jelent
2 hrs
vizsgálat = próba
disagree JANOS SAMU : Itt nincs szó próbáról sem, meg jegyzőkönyvről sem, hanem gyógyszer vagy kezelési mód vagy gyógyászati segédeszköz klinikai körülmények közötti bevizsgálásáról a vizsgálati tervben (protocol) lefektetett elvek és feltételek alapján.
4 hrs
bevizsgálás = próba (teszt?) a protocol-hoz fűzött észrevételeiddel részben 1t értek
Something went wrong...
31 mins

vizsgálati protokoll


Pálma, nem teljesen értem a dillemádat. Ha a clinical plan már szerepel, akkor mi a gond? :) A clinical plan a klinikai terv, a clinical trial protocol pedig a vizsgálati protokoll.

Az OGYI meg protokollként is megemlíti.

http://www.ogyi.hu/dynamic/sablon_vizsgterv.doc

"VIZSGÁLATI PROTOKOLL



„A vizsgálat címe………..….”
….... fázisú nem kereskedelmi klinikai vizsgálat
verziószám: dátum:

Protokoll szám:
EudraCT szám:
..."


http://neurology.pote.hu/smcenters/modules/liquor/data/liquo...

"4.1. Részletes vizsgálati protokoll (beleértve a vizsgálati terv diagramos ábrázolása is):"

Sőt, a Pálma említett EÜM rendelet szerint:

http://bajcsy.hu/nyomtatvanyok/szabalyzatok/klinikai_vizsgal...

"SZABÁLYZAT
Az emberi felhasználásra kerülő vizsgálati készítmények
klinikai vizsgálatáról, valamint a vizsgálatok végzésének intézményi feltételeiről
...

a) A befogadó nyilatkozat benyújtásával egyidőben a Klinikai Vizsgálatok Ellenőrző Bizottsága részére minimálisan szükséges, rendelkezésre bocsátandó
(magyar nyelvű) dokumentumok:
1) vizsgálati protokoll (és annak rövid, magyar nyelvű összefoglalója),
(papíralapon legalább 2 példányban, vagy elektronikus úton az alábbi email címekre kell megküldeni: [email protected] és [email protected]),
2) a teljes klinikai vizsgálatra vonatkozó részletes, magyar nyelvű
vizitrend,
3) a vizsgálati tervben szereplő eszközök, gyógyszerek és beavatkozások tételes listája az intézetet terhelő költségek kalkulációjához;
4) a vizsgálatvezetőnek a személyi és tárgyi feltételek meglétére vonatkozó írásbeli nyilatkozata (5. sz. melléklet),
5) Megbízó/Sponsor nyilatkozata a vizsgálatban résztvevők és az intézet tervezett díjazásáról
6) A klinikai vizsgálatra vonatkozó szerződés-tervezet (lehetőség szerint)."


--------------------------------------------------
Note added at 21 hrs (2009-09-18 07:31:45 GMT)
--------------------------------------------------

Mivel most már meg vagyok győződve arról, hogy ezen a héten ez a második olyan válaszom, aminél az emberek 90%-a nem olvassa a discussion részt, ezért idemásolom a lényeges számokat. Lásd lent. Vegyük már észre, hogy nem a fordítók fogják megmondani, hogy milyen kifejezést használjon a szakma.


OGYI + protokoll (1740 találat):

http://www.google.com/intl/en/#hl=en&q=ogyi + protokoll&aq=&...

OGYI + "vizsgálati terv" (129 találat): http://www.google.com/intl/en/#hl=en&q=ogyi + "vizsgálati te...

Érdemes önmagában rákeresni a "vizsgálati terv" kifejezésre: a találatok több mint a fele nem is klinikai kísérlettel kapcsolatos, hanem építőipari jellegű:

http://www.google.com/intl/en/#hl=en&q="vizsgálati terv" műs...

További szemezgetés:
http://193.6.26.5/szab2006.nsf/0/b3852428af0c7621c12573ed003...$FILE/KK-szab%C3%A1lyzat2008.pdf.
Page 1
14/2008. (I. 31.) számú hat.

A SEMMELWEIS EGYETEM
S Z A B Á L Y Z A T A
A KÜLSŐ MEGBÍZÁS ALAPJÁN VÉGZETT KUTATÁSI
MUNKÁK ENGEDÉLYEZÉSÉNEK ÉS ELSZÁMOLÁSÁNAK
RENDJÉRŐL

c) a vizsgálati protokoll példányát. A klinikai protokoll mellé, függetlenül attól, hogy az
angol vagy magyar nyelvű, a vizsgálatvezető-témafelelősnek röviden össze kell
foglalnia a munka jellegét, a vizsgálat célját és azt csatolnia kell a szerződéshez.
d) a betegbiztosítási kötvény másolatát

...
Érvényes OGYI engedély másolata, vagy nyilatkozat a folyamatban lévő elbírálásról
 Vizsgálati protokoll
 A vizsgálati protokoll rövid, magyar nyelvű összefoglalója"

http://www.medicine-pecs.hu/sebeszet/Study/ext/protocoll.htm

Vizsgálati protokoll

Hasfali sérv tanulmány

Hasfali sérvek műtéti kezelésének eredményei
varrattal illetve háló beültetéssel történő nyitott hasfalrekonstrukció eredményeinek összehasonlítása

(prospektív, randomizált, multicentrikus vizsgálat)
A vizsgálat központja:

PTE ÁOK Sebészeti Klinika (igazgató: Dr. Horváth Örs Péter)
Pécs, Ifjúság útja 13.
11. Protokoll készítése és módosítása

"A vizsgálati protokoll a PTE ÁOK Sebészeti Klinikán készül, azt szükség esetén a Steering Commity, a Független Vizsgáló Bizottság észrevételei alapján módosítja. "

A RICHTER GEDEON közleménye:
http://www.richter.hu/HU/Pages/pr20071016.aspx
"A vizsgálati protokoll az elsődleges végpontot a PANSS skálán (Positive and Negative Syndrome Scale) mért, a kiindulási állapothoz képest a 6. hétre bekövetkezett változás mértékében határozta meg."

LAM folyóirat (orvosi) cikke:
http://www.lam.hu/folyoiratok/ca/0402/6.htm

"A betegektől és orvosaiktól a vizsgálati protokollnak megfelelően kérdőívek segítségével gyűjtöttünk adatokat az általános egészségi állapotra és az életminőségre (EQ-5D) vonatkozóan, a vizsgálat kezdetén, a 4. és a 12. héten. "

http://www.szote.u-szeged.hu/medcentrum/clintrial/PDF/forman...

"SZEGEDI TUDOMÁNYEGYETEM Ikt. Sz.:
SZENT-GYÖRGYI ALBERT ORVOS- ÉS GYÓGYSZERÉSZTUDOMÁNYI CENTRUM

http://www.hungaropharma.hu/kozlemenyek/pdf/kozlemeny2005_22...

"A vizsgálati protokoll lehetôvé tette, hogy azok a betegek, akik
az optimálisnál kevésbé reagáltak a VELCADE monoterápiára,
dexametazont is kapjanak."
Regionális Humán Orvosbiológiai Kutatásetikai Bizottsága

4. A befogadáshoz és az ellenőrzéshez mellékelendő dokumentumok:
4. 1. Vizsgálati protokoll (Lásd....melléklet)"
Peer comment(s):
neutral hollowman (X) : Ezt a verziót nem kellene erőltetni. A kérdező -- kifejezetten -- jelezte, hogy ezt a formát ismeri. Ld.: "Csak autentikus és jól meggondolt válaszokat kérek szépen, a weben én is megtalálom a "klinikai protokoll" formájában."
12 mins
Hollowman, előbb olvasd végig, amit írtam. Pont azt magyarázom, hogy az utolsó hivatkozás a Pálma által leírt szöveg folytatása. Tehát az EÜM által írt (ugyanabban a ) szövegben mindkét kifejezés szerepel: "Az emberi felhasználásra kerülő vizsgálati..."
neutral Beata Kovacs Teslery : sajnos az OGYI honlapján nagyon sok, nem szabványos kifejezés szerepel... de a definíciók között a vizsgálati terv szerepel zárójelben az angol kifejezéssel. Szerintem ez a mérvadó leginkább.
13 mins
Igaz, sok helyen található helytelen kifejezés, de ha ennyire ragaszkodunk az EÜM terminológiájához, akkor miért szerepel a vizsgálati protokoll ill. a vizsgálati terv 1 ugyanabban a EÜM-ös szövegben amit Pálma megadott? Lásd: "Az emberi felhasznál
neutral Róbert Hanczkó, Ph.D. : Emberek, ezt a szoszaporitast (ertsd polemizalast), ami ezen tema korul forog! Palma, kerlek zard le egy hatarozott "noies" dontessel a dolgot! Az pedig, ha valaki csak szemelyeskedni tud,ahelyett, hogy epito modon jarulna hozza a tarsalgashoz! Szomoru...
22 hrs
Róbert, nem tudom mit értesz az alatt, hogy "nőies" döntés, remélem azt, hogy ésszerű. :)
Something went wrong...
-1
4 hrs
English term (edited): protocol # and clinical plan

protokollszám és vizsgálati terv

Úgy érzem megváltozott a kérdés, mert Pálma a discussion-ben szövegkörnyezetként a következőt adta meg:
"Szövegkörnyezet: "Gyógyszergyár neve Protocol #"

Ennek alapján új kérdésről van szó. Mivel kérdéses volt a study plan is és a protocol # az új kérdés, ezért mindkettőt megadtam.

http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0500035.EUM

EÜM-os referencia - azzal a kitétellel, hogy a protokollszámot egybe kell írni.

AZ EÜ rendelet melléklete:

"1. számú melléklet a 35/2005. (VIII. 26.) EüM rendelethez

Befogadó nyilatkozat klinikai vizsgálathoz

INTÉZMÉNY, EGÉSZSÉGÜGYI SZOLGÁLTATÓ NEVE:

1. A VIZSGÁLAT CÍME

2. PROTOKOLL SZÁM

3. A VIZSGÁLATI KÉSZÍTMÉNY
Név (kódszám):

4. A VIZSGÁLAT TÍPUSA

I. fázisú
III. fázisú
Egyenértékűségi vizsgálat II. fázisú
IV. fázisú"
http://www.emea.europa.eu/pdfs/human/referral/lisonorm/lison...


--------------------------------------------------
Note added at 10 days (2009-09-28 08:23:01 GMT) Post-grading
--------------------------------------------------

Szívesen Pálma. A jövő nemzedék érdekében azért beírtam a a glossarybe a másik helyes megoldást is. :)

--------------------------------------------------
Note added at 10 days (2009-09-28 09:05:01 GMT) Post-grading
--------------------------------------------------

A saját szójegyzékembe írtam be, annak megfelelően ahogy a magyar orvos- és gyógyszerész-társadalom használja.
Note from asker:
nagyon köszönöm, Creaty :-)
mit írtál be a glosszáriumba, láthatnám?
Peer comment(s):
neutral Beata Kovacs Teslery : ebben igazad van, de másik kérdés esetén, új kérdést kellene feltenni, itt pedig maradjunk az eredeti kérdésnél
1 hr
disagree hollowman (X) : Se nem szám, se nem terv. // Határozottan visszautasítom a velem szemben alkalmazott személyeskedő megjegyzéseket. Kérem, hogy a privát levélben való zaklatást is kerüld. Köszönöm.
15 hrs
-
Something went wrong...
Close search
Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search