May 29, 2008 05:20
15 yrs ago
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Italian term

presuppone

Italian to English Bus/Financial Social Science, Sociology, Ethics, etc. bilancio sociale
The context:
"Promuovere il progresso e creare valore per tutti i portatori di interesse presuppone la condivisione e l’interiorizzazione di comportamenti comuni, improntati ad un costante senso di eticità negli affari, di trasparenza e correttezza nel perseguimento di quel rapporto di fiducia che ha consentito alle diverse realtà che compongono il Gruppo il conseguimento della nostra dimensione e rispettabilità nel tempo."
Translations I am considering:
to create value for all stakeholders is to share and internalise common conduct based
to create value for all stakeholders means to share and internalise common conduct based
to create value for all stakeholders assumes that we share and internalise common conduct based
to create value for all stakeholders is based on the assumption that we share and internalise common conduct based
Please feel free to choose one of these and post it if you think it is best.
Comments on the quality of the source text are very welcome from native Italian speakers.
Jim

Discussion

James (Jim) Davis (asker) May 30, 2008:
As the asker, by definition the most ignorant party on this page can I ask the askers, the most knowledgeable, to each vote for what they consider to be the next best answer, and I will select that. Once that has been selected, I will post my final translation. Cheers in advance everybody.
Milena Bosco (X) May 29, 2008:
Per favore che ci leggono anche persone che hanno studiato (a fatica) l'italiano. Non voglio proseguire la (lunga) lista di finte domande a Jim, che spero ci scusi. Eviterò di dare spiegazioni, a questo punto (a me hehe) mi sembra superfluo.
Manuela Dal Castello May 29, 2008:
il verbo al plurale si dovrebbe aver scritto "il promuovere e il creare". Quanto a FAMIGLIARE con il GL, a voler essere "fini" c'è differenza di significato con quello senza GL: CON significa della famiglia, SENZA significa "conosciuto, abituale"
Manuela Dal Castello May 29, 2008:
Tento di dare una spiegazione, che non è altro che la ripetizione di quello che ha detto Luskie: in pratica si intende "l'atto di promuovere e creare".
non è questione che l'orecchio si abitua a certe cose, anche se in questo caso (secondo me) per usare
James (Jim) Davis (asker) May 29, 2008:
I'll drink to that.
Olga Buongiorno May 29, 2008:
Ciao Giles. Non è successo niente. Rimani sempre l'intenditore di vino più simpatico di proz!
luskie May 29, 2008:
@ Giles: perché non "posti" la frase in IT>IT? credo che sarebbe davvero interessante, ma qui non mi sembra proprio il caso di andare oltre :-/
Milena Bosco (X) May 29, 2008:
If bad italian were outlawed italians would be very silent.
James (Jim) Davis (asker) May 29, 2008:
Ma a me mi sta bene.
James (Jim) Davis (asker) May 29, 2008:
If bad Italian were outlawed, Italians would still be speaking classical Latin.
Giles Watson May 29, 2008:
Ciao Olga. Chiedo scusa per la battuta su "mistakes": pensavo che il tuo intervento precedente, quando parlavi di "exceptions", fosse almeno in parte ironico. Comunque, come dici, ne è scaturita una discussione molto interessante!
Olga Buongiorno May 29, 2008:
Ciao James, per quanto riguarda l'ironia non mi riferivo a te. Comunque questa discussione è stata valida per sottolineare quanto la lingua italiana sia complessa ed è giusto che ognuno esprima la propria opinione a riguardo. E' sempre motivo di crescita
Milena Bosco (X) May 29, 2008:
This has been reported in the web page of the "accademia della crusca", that I have indicated above. One day, maybe, it will become acceptable due to a bad habit (which I find really sad), but today it is considered still poor italian.
Milena Bosco (X) May 29, 2008:
"famigliare" are typical examples. My teacher would have kicked me out of the classroom, while nowadays they are considered acceptable. In this specific case, there are many italians who (obviously not speaking italian by the rules) use the singular verb
Milena Bosco (X) May 29, 2008:
Giles, hi. I am sorry if I am not a "new" italian speaker in the forum but I would like to explain a couple of things. The text is written in bad italian. Sometimes bad italian, if spread enough in spoken AND written language is accepted. "A me mi",
Giles Watson May 29, 2008:
Hi manumanu and Trish: the singular verb is obviously "correct" insofar as it is the production of a native speaker. I'd like to hear more explanations from native Italian speakers of why it is acceptable, if anyone has any.
TrishCivitella May 29, 2008:
Although my native language is English, I grew up hearing Italian from birth. So, while I am unable to explain the grammatical rules behind my opinion, I too believe that the phrase is correct because to me it "sounds" correct.
Manuela Dal Castello May 29, 2008:
-per quanto poco la mia opinione possa valere, secondo me la frase italiana è corretta
James (Jim) Davis (asker) May 29, 2008:
No irony intended Olga. "bread and butter is good for children" is correct in English if they are intended as a singular entity (sandwich, "calcio e lo sport" attività fisica) and it is wrong if they are intended as separate things "Bread and butter are different types of...". The rule is usage with the grammar following the semantics, but I think on a vote among Italian teachers you would lose the day for Italians.
Milena Bosco (X) May 29, 2008:
Due soggetti = verbo plurale
Un soggetto= verbo singolare
A meno che non si stia scrivendo la Divina Commedia e si voglia usare un anacoluto dantesco.
Per luskie...si sottintende fatto ma i soggetti sono due. "il dare e l'avere sono" e non "è"
Giles Watson May 29, 2008:
Ciao M. Anch'io pendo per il plurale ma se il secondo soggetto è un'integrazione del primo - e qui tutt'e due sembrano reggere lo stesso complemento (progresso per tutti/valore per tutti) - ci sta anche il singolare (secondo Serianni, almeno).
Olga Buongiorno May 29, 2008:
l'autore abbia voluto dare maggiore enfasi al secondo soggetto. In questo caso, nella grammatica italiana, il verbo va alla seconda persona singolare.
Con questo io ho tradotto esattamente la frase che mi è stata fornita.
Con questo ho davvero concluso!
Olga Buongiorno May 29, 2008:
è quella del doppio soggetto, dove il verbo effettivamente va al plurale.
Quando prima parlavo di "eccezioni" che non sono "mistakes" ci sono casi in cui se il verbo è posto al singolare dopo due soggetti, si intende che
luskie May 29, 2008:
per la traduzione, voto (in ordine sparso) per means/requires/implies/in-order-to/based-on-the-sharing/based-on-shared
Olga Buongiorno May 29, 2008:
Questo è davvero l'ultimo intervento perchè l' ironia di alcuni è davvero fuori luogo. La frase può essere intesa come ha giustamente detto luskie ma la mia risposta si è basata sulla frase che mi è stata proposta. Il problema su cui vi siete concentrati
luskie May 29, 2008:
non c'è nessun errore, il verbo va al singolare perché i 2 verbi all'infinito hanno un soggetto singolare sottointeso - come dicesse "l'atto di promuovere e creare". l'unica cosa davvero orribile è quel "portatori di interesse"!
James (Jim) Davis (asker) May 29, 2008:
Ciao Olga, non vorrei mettermi in mezzo, ma logicamente se "La promozione del progresso e la creazione di valore per tutti i portatori di interesse presuppone la condivisione" questa è corretta allora anche questa è corretta "Il pane e il burro per tutti i bambini è buono". Cosa che si può dire in inglese senza problemi tranne per traduttori con clienti italiani. Comunque ho altre 100+ pagine di questa roba.
Milena Bosco (X) May 29, 2008:
Scusami Giles, virgola o non virgola qui ci sono due verbi sostantivizzati uniti da una congiunzione. Uno è soggetto, l' altro è soggetto. Questo è un contesto che deve essere "scientifico" e non personale. Il confronto è costruttivo, il resto è inutile.
Giles Watson May 29, 2008:
Ciao Adele: Credo che Olga ci stia proponendo un'unica frase nominale come soggetto: "Promuovere il progresso, e creare valore, per tutti..."; tuttavia, spero convenga che senza le virgole che ho aggiunto, la copula tende a suggerire un soggetto plurale.
Adele Oliveri May 29, 2008:
Hai ragione Olga. Per chi parla un _corretto_ italiano è chiarissimo. La mamma di Pietro e il padre di Paolo _va_ a mare. Buona giornata anche a te.
Olga Buongiorno May 29, 2008:
Ragazzi con tutto il rispetto non ho intenzione di trascorrere la mattinata a spiegare qualcosa che per per qualcuno che parla un corretto italiano è chiarissimo. Comunque James deciderà quale soluzione scagliere. A tutti auguro una buona giornata!
Adele Oliveri May 29, 2008:
togliendo i complementi di specificazione, la frase diventa: la promozione e la creazione [+ verbo]. Sfido chiunque a dire che il verbo in questo caso va alla terza persona singolare... :-)
Adele Oliveri May 29, 2008:
ciao Olga, forse anche chi non è laureato in italiano un po' di italiano lo conosce :-) io sono d'acccordo con M_bosco. In questo caso i soggetti sono due...
Giles Watson May 29, 2008:
Thanks again, Olga. At the end of the day, it's the writer's language and it's up to him/her how s/he treats it. You must be a great teacher, by the way. When I was at school, "exceptions" like that were called "mistakes" ;-)
Milena Bosco (X) May 29, 2008:
La promozione e la creazione =sogg.
del progresso e di valore= complementi di specificazione
per tutti i portatori=complemento di vantaggio + attributo
di interesse=complemento di specificazione
presuppone (presuppongono)=predicato verbale
Olga Buongiorno May 29, 2008:
Questa è la frase corretta in italiano e ,come vedete, anche quì il verbo presuppone è al singolare. Io sono laureata in lingue a anche in letteratura italiana: forse un pò di italiano lo conosco!
Olga Buongiorno May 29, 2008:
Scusate tutti ma vi state davvero sbagliando. in italiano dovete intendere la frase in questo modo:La promozione del progresso e la creazione di valore per tutti i portatori di interesse presuppone la condivisione ........
Milena Bosco (X) May 29, 2008:
Sorry I posted twice for some reason. This is from the web site of "Accademia della Crusca" (http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4702&...
(1) Ma è anche da notare il colore delle vesti e la fluidità del tratteggio (correzione: sono);
(2) Un secolo dopo fu ampliato il transetto e il coro (correzione: furono ampliati);

Milena Bosco (X) May 29, 2008:
Jim you are right. There are two subjects so the verb should be "presuppongono". "Long sentences entail big mistakes" as my teacher used to tell me.
Milena Bosco (X) May 29, 2008:
Olga please could you explain why this is an exception? It does not sound like an exception to me at all. The only exception I can think of is what Giles is talking about and that is not the case.
Olga Buongiorno May 29, 2008:
You are right but in the Italian language there are a lot of exceptions and this a case.
Milena Bosco (X) May 29, 2008:
Jim you are right. There are two subjects so the verb should be "presuppongono". "Long sentences entail big mistakes" as my teacher used to tell me.
Giles Watson May 29, 2008:
Thanks, Olga. I know that a "concordanza a senso" is possible with a collective subject but the notions here are distinct and logically plural. Italian is generally stricter than English on number agreement, which is why the usage caught my attention.
Olga Buongiorno May 29, 2008:
Sorry James! I'm still laughing for the misunderstanding!
James (Jim) Davis (asker) May 29, 2008:
Hi Olga, I meant I wanted a "doc" native italian speaker opinion.
Olga Buongiorno May 29, 2008:
Hi Giles. The phrase i correct in Ialian. It would be too long to explain you the Italian grammar rules in this contest but "presuppone", the third singular person of the verb "presupporre", is right in this translation. Have a nice day!
Giles Watson May 29, 2008:
For Olga: is the singular verb (presuppone) acceptable with two subjects (promuovere-creare)? You see this construction sometimes in English but not very often in Italian.
Olga Buongiorno May 29, 2008:
James you have to make another entry for this. It is Kudoz rule
James (Jim) Davis (asker) May 29, 2008:
No its OK, I just wanted a second opinion di "Denominazione di Origine Controllata" ;-)
Olga Buongiorno May 29, 2008:
The sentence is too long to me too. It's a problem of punctuation. If you need it I can rewrite , in Italian, the entire sentence making shorter phrases. Let me know.
James (Jim) Davis (asker) May 29, 2008:
I feel that the sentence is far too long and wordy and that most readers will just skip it and go on to the next part, but I'm not a native Italian speaker and may be I'm just angry at it because it is difficult to translate into something eloquent and readable. What do you think of the source sentence?
Olga Buongiorno May 29, 2008:
Hi james, any question to pose me?
James (Jim) Davis (asker) May 29, 2008:
Obviously the translation must be a translation of the Italian, but the final objective is to push the company up in the ethical index ratings.
James (Jim) Davis (asker) May 29, 2008:
Oh this group of companies has merged recently, hence the refence to "dimensione", they are much bigger now.

Proposed translations

+1
13 mins
Selected

creating value for all stakeholders means sharing and internalising common conduct..

This gets my vote - a very slight variation on one of your options

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Note added at 21 mins (2008-05-29 05:41:57 GMT)
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Maybe it's because it's 1am here in Mexico but I didn't understand your comment...

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Note added at 24 mins (2008-05-29 05:45:23 GMT)
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Anyway Jim, it's goodnight from me and good morning to you! I hope this helps or somebody else provides a better answer - good luck! Sarah

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Note added at 7 days (2008-06-05 18:31:57 GMT) Post-grading
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Hi Jim, I only just saw you chose my answer. Finally, I managed to answer one of yours after you've helped me so much with a thousand of mine! I'm honoured! Sarah ;)
Note from asker:
Hi Sarah! The gerund or the infinitive. One is sharp while the other runs.
"to create" sounds sharp with the "T" at the beginning. "creating" runs with the ringing "ing" on the end.
Peer comment(s):

agree simon tanner : 'means' sounds good to me
1 hr
thanks Simon! :)
Something went wrong...
4 KudoZ points awarded for this answer. Comment: "Thank you Sarah. This is how I finally did it. To promote progress and to create value for all stakeholders means sharing and internalising common conduct. It is conduct based on a constant sense of ethics in business and of transparency and integrity in the pursuit of that relationship of trust which has allowed the different realities which make up the Group to achieve our new size and maintain our reputation"
9 mins

presupposes

This is a direct translation of the word. You could also use 'requires'

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Note added at 21 mins (2008-05-29 05:41:34 GMT)
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So your target sentence would say "The creation of ... presupposes/requires the sharing and internalization (that's my U.S. spelling, of course) of ...." That is I'm suggesting "The promotion and creation..." as translations of the beginning of this sentence instead of 'TO promote and create..." and I'm suggesting the more active words 'presupposes' or 'requires' in place of the concept of 'assuming' that we share/internalize. Spero che sia chiaro! Ciao Jim.
Note from asker:
How would you fit "requires" into the sentence?
Thanks for the thoughts Joseph.
Something went wrong...
+1
27 mins

implies

Another way to say "presupposes"
Also a direct translation.
Peer comment(s):

agree Joseph Tein : Hai ragione.
2 mins
Thanks Joseph.
Something went wrong...
+7
25 mins

implies/entails/involves

-

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Note added at 32 min (2008-05-29 05:53:18 GMT)
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leggendo la frase che hai fornito, il termine in questione mi dà più l'idea di poter essere tradotto con "implicazione". In questo senso puoi utilizzare qualunque dei termini che ti ho fornito.
Note from asker:
Opinion on the quality of the Italian Olga?
Thanks very much for the imput Olga, it was useful.
Peer comment(s):

agree Joseph Tein : I like these also! Ciao Olga.
2 mins
Thanks Joseph. Have a nice day!
agree Enrica Brancaleoni
1 hr
Thank Enrica
agree simon tanner : these would work too
1 hr
Thanks Simon
agree TIL Ltd (X)
3 hrs
Thanks Valen!
agree Manuela Dal Castello : concordo su involves
4 hrs
Thanks mamumanu!
agree Giles Watson : I would use "implies" or "entails". Given the wordy nature of the Italian, you might also consider "is predicated on".
1 day 39 mins
Thanks Giles. Have a nice day!
agree Gina Ferlisi
2 days 15 hrs
Grazie Gina
Something went wrong...
2 hrs

Translation of text below.

There is nothing more hard than interpreting convoluted italian to translate it into english. ANyway, I made an attempt thqat I hope will be useful...Have a great day

"The effort to promote progress and create revenue for all stakeholders entailed sharing and a lucid personal awareness of company practices; these were pregnant with the pursuit of ethical business standards and with the search of transparency aimed at gaining general trust. Trust in the end made all the brances of the group grow in size and respectability."
Something went wrong...
2 hrs

in order to...

I'll have my go at it :-)

The source text is very badly written, but that's quite common when it comes to legal/financial/"official" texts. You can't help it. Many people are convinced that the more difficult something is to read, the richer the content is.

You definitely need to split it somehow, lest it be unreadable in English.

Here's a suggestion.

"In order to promote progress and create value for all stakeholders it is necessary to share and interiorize common behaviours. Such behaviours ought to be based on..." etc.

Something went wrong...
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